Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Denárové období » Bedřich, Konrád Ota I., Václav, Jindřich Břetislav, Přemysl

Vykupminci.cz
Numismatika

Bedřich, Konrád Ota I., Václav, Jindřich Břetislav, Přemysl

Moderátoři: jv64, turtleoverhead.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1 2 3 > »

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
české denáry od 70. let 12. století do zavedení brakteátů - Bedřich, Konrád Ota I., Václav, Jindřich Břetislav, Přemysl
Registrovaný uživatel
přesouvám sem starší diskuzi z původního vlákna k minci knížete Václava (1191-1192)

Kucera napsal
Tak je videt ze nas tady prece jen par bude :D
Kdyz jsme u knizete Vaclava, tak tady je beznejsi C.645:

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem


denar napsal
Hoši, kde ty zachovalosti berete?
C645 nádhera a vzácný ....



Kucera napsal
denar - nevim jak ostatni, ten muj Vaclav byl z trochu "zastrcene" aukce CNS.
Jinak k vasemu drivejsimu dotazu, v soucasne dobe nic volneho nemam, casem se ale urcite neco naskytne.
Moderátor
Jeden celkem zdařilý kousek z pozdního období, Přemysl Otakar I., s jezdeckým motivem - Cach 666.
Váhu bohužel až někdy příště.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
krásný kousek, pěkné detaily postav i koně, gratulace k takovému denárku
Registrovaný uživatel
Kucera napsal
Davam sem na ukazku sveho jedineho Bedricha (C.622), opisy jsou nevyrazene ale obrazy celkem zretelne - zde si opravdu neni z ceho moc vybirat a brat se musi co se vyjimecne na trhu vyskytne ;)
16,8-17,5mm, 0,638g


Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
« Poslední úpravu provedl(a) kacuro v 31. 3. 2013, 6:58. »
Moderátor
Drobny dotaz na zdejsi odborniky - docela by me zajimal duvod uziti opisu ADALBERTVS na denaru C.646
Registrovaný uživatel
Vzhledem k vzácnosti této mince jsem ji ještě snad ani neviděl na fotce a podle perovky v literatuře nelze posoudit, jaké jsou tam opisy. Máte nějakou fotku tohoto denáru? Rád bych se na ní podíval.

Ale vzhledem k tomu, že Jindřicha Břetislava vysvětil na pražského biskupa jeho příbuzný - salzburský arcibiskup Adalbert III. (syn krále Vladislava I.), tak to bylo patrně z úcty k němu a ke sv. Vojtěchovi, jehož jméno salzb. biskup přijal. Možná i proto přiřadil tento typ Cach jako první k tomuto panovníkovi.
Moderátor
Ani jsem netušil že tam takový opis je, také jsem ho ještě neviděl.
Kocurovo vysvětlení se zdá být celkem logické.
Moderátor
Kacurovo vysvětlení je opravdu věrohodné. Zajímavá je sama skutečnost, že JB světil salzburský arcibiskup, pražské biskupy jinak světil mohučský metropolita, pod kterého spadali. Ale opravdu podle prvního zdroje, který je po ruce (wikipedie), ho světil salzburský Adalbert, i když v Mohuči a to v květnu 1182.
Docela by mě zajímalo, jestli je naopak na některém exempláři čitelné jméno BRACIZLAV.
Nové nálezy občas zahýbou nejen chronologií ale i přidělením.
Jméno sv.Vojtěcha je ovšem i na dalších českých denárech jiných panovníků, zvlášť v poslední třetině 12.stol. dost v oblibě. Namátkou již vladislav I. C 547, 548, pak Soběslav II. C 619, Václav C 645, Přemysl I. C 653. Takže i obecná ústa k světci-patronovi připadá v úvahu.
Registrovaný uživatel
To je pravda, na všech denárech připisovaných JB je vyobrazený ten biskup a předpokládám, že kolem něj bude i opis se stejným jménem ADALBERTVS. Navíc jak správně podotkl kolega jv64, má na svém denáru sv. Vojtěcha i předchůdce JB na knížecím stolci - kníže Václav a po JB zase Přemysl. Takže chronologicky do sebe celá řada pěkně zapadá .... Pravděpodobně i díky tomu, že byl jeden z Přemyslovců salzb. arcibiskupem a přijal právě jméno sv. Vojtěcha, byla úcta k tomuto světci opětovně v popředí zájmu a úcty ... Více by tuto teorii podpořilo to, že by se v té době nové kostely zasvěcovaly právě tomuto světci, ale k této problematice nemám literaturu, abych jí mohl ověřit ...
Moderátor
Vyslechl jsem k této otázce ještě jednu zajímavou teorii, která souvisí s mocenskými boji r.1182. Ale tu nechám k prezentování jejímu autoru. Snad to bude v dohledném horizontu.
Moderátor
Myslím, že do této sekce - a právě v souvisloti s diskuzí výše - patří připomenutí nálezu, bez kterého by toto období naší denárové numismatiky bylo ani ne poloviční. Tedy nález Mítkovský mlýn u Chocně z r.1881.
Obsahoval okolo 4200 denárů Bedřicha, Konráda Oty, Václava, Jindřicha Břetislava a Přemysla Otakara I. Plus pět cizích mincí z konce 12.století, tehdy popsaných jako německé, což se píše ještě v Cachovi, ve skutečnosti to byly dnes již dobře známé rakouské feniky Leopolda V. (1177-1194) z mincovny Kremže.
Zajímavý je nejen obsah nálezu, který je dobře znám, ale i způsob, jakým byl zpracován. Především by za vzor mohla sloužit rychlost, s jakou byly informace zpřístupněny numismatické veřejnosti.
Nález objevil lesní dělník, který v dubnu roku 1881 vykopával pařezy v lese, na stráni proti Mítkovskému mlýnu na Tiché Orlici. Popis nálezu vyšel v Památkách archeologických a místopisných již 15.října s pokračováním v dalším čísle 20.prosince téhož roku (!!).
A to nikterak povrchní, ale s pérovkovým vyobrazením hlavních typů a detailním přepisem všech opisových variant jednotlivých variant a s podrobnou metrologií, včetně zkoušek jakosti kovu mincí od jednotlivých typů přepálením v c.k. mincovním úřadě. Článek se zabývá historickými souvislosti, technikou ražby i peněžním oběhem.
Nález popsal prof.Josef Smolík, tehdejší kustod numismatické sbírky Národního muzea, který byl jak známo původním povoláním matematik a byl i v tomto oboru publikačně činný.
Pozoruhodný je ale i způsob, jakým se Smolík ke zpracování nálezu dostal. Podle jeho vlastních slov totiž nález sám odkoupil, jak píše „Brzy na to (po objevení nálezu) dostaly se – až na nepatrný počet – všechny mince i s nádobou do mého vlastnictví“. Za přispění v této věci děkuje v poznámce lékárníkovi F.Hlaváčovi z Chocně.
Nevypadá to tedy, že by mu nález někdo „naservíroval“ na jeho pracovní stůl v muzeu. O dalším osudu nálezu po jeho zpracování lze jen dedukovat, že jej Smolík pravděpodobně po částech rozprodal, část ovšem, včetně nádoby, buď prodal nebo daroval (?) i Národnímu muzeu. O nádobě to uvádí již v popisu nálezu. Ke komu se dostaly jednotlivé mince lze dovodit podle další literatury – s jistotou to byl především největší sběratel českých mincí té doby, Max Donebauer, ať už podle popisu jeho sbírky zpracovaného E.Fialou nebo podle poznámek u jednotlivých typů ve Fialových Českých denárech. Donebauer také pořídil doslovný německý překlad Smolíkova článku z PA, který vyšel hned v následujícím roce ve Wiener Numismatische Zeitschrift. Další mince se dostaly do sbírky dr.Štěpána Bergera a také do sbírky berlínského numismatika E.Bahrfeldta.
Jisté je, že ve sbírce Národního muzea zůstala jen část nálezu, jak rozsáhlá je otázkou. Podle Radoměrského Nálezů II, č. 1641 je to jen „několik kusů, rozřazeno“.
Takže na jednu stranu by dnes bylo možno litovat, že nelze celý nález v muzeu pěkně studovat, či dokonce podrobit revizi, na druhou stranu je k dispozici jeho popis, který u řady jiných, také již pěkně „vousatých“ denárových nálezů, chybí dodnes úplně.
Za jakých podmínek a za jaké ceny Smolík nález vykoupil a za jakých okolností jej případně prodával se mě dopátrat nepodařilo, možná by nějaké záznamy mohly být v NM.
Jisté je, že podobný přístup J.Smolík aplikoval i u dalších mimořádných nálezů ve stejné době, zejména u nálezu Želčany, kde opět vykoupil přes dva tisíce mincí z celkového množství 3-4kg. Nález objeven počátek června r.1884, popis vydán v PA v prosinci téhož roku.
A v neposlední řadě rakvický nález, objeven údajně na Velký pátek r.1886, publikován hned třemi autory (Smolík, Luschin, Kupido) v letech 1886-1888.
Registrovaný uživatel
jo jo, tenkrát šlo badatelům o skutečnou vědu a její prezentaci veřejnosti, kterou to také hlavně zajímalo ... dneska profíci jen honí body za publikační činnost, samotné mince si pánové z NM syslí jen pro sebe, pokud náhodou vypustí nějaký článek, jsou v něm stále ty samé perovky nebo hodně špatné fotky ... mno nebudu se rozčilovat ... pan Smolík se teď musí otáčet v hrobě, když z numismatického nebe shlíží na ty "odborníky" z NM atd. ...
Moderátor
Dekuji kolegum za podnetne informace a nazory.
Moderátor
Díky naopak za zajímavý podnět k diskuzi. Ještě bych se k ní přece jen na chvíli vrátil. Otázka, možná hlavní, spojená s denárem Cach 646 je asi ta, zda jde skutečně o ražbu Jindřicha Břetislava. Tedy panovníka, který byl vždy pro většinu sběratelů nedostupný. Můj názor, na základě informací, které mám, je pořád ten, že se o JB jedná. I když půjde zřejmě o ražbu, která vznikla dříve, než nastoupil vládu jako český kníže v letech 1193-1197. Snad za nějakých podobných okolností, jaké naznačil kacuro. Hlavní argument je pro mě ikonografie, motiv sedícího biskupa v majestátu, s berlou, standardní motiv na pozdějších typech bezpečně přidělených Jindřichu Břetislavovi.
Doplňuji, že Cach 646 nevlastním, takže snad nejsem podjatý.
Názory dalších znalců problematiky mě velmi zajímají.
Registrovaný uživatel
tuto minci ve své sbírce mám a domnívám se,že se jedná o "pamětní" ražbu z doby 2. intronizace biskupa Vojtěch v Salzburku.Tato mince byla ražená za vlády knížete Bedřicha okolo roku 1182,což odvozuji na základě výtvarné podobnosti Bedřichových denárů z této doby.Byl bych též rád,kdybych měl J.B.,ale objektivita je velice důležitá
Registrovaný uživatel
mno těžko říci ... proč by se k motivu žehnajícího biskupa s berlou vraceli po takřka deseti letech Václav a JB? rovněž proč by měl arcibiskup na svém denáru bojovníka na koni? to by spíš pasovalo na JB, který byl zároveň knížetem. ostatně i na dalších denárech JB je bojovník. když se podívám na ražby ostatních salzburských arcibiskupů té doby, mají na rubu spíše kostel, nikdy ne bojovníka.

to už mi spíše přijde, že by to mohla být "společná" ražba JB a Přemysla z let 1192-1193 (nebo samostatná ražba Přemysla, který má i na dalších denárech z období první vlády jezdecký motiv) ... mno nemůžu teď tuto teorii rozvinout, jedu do práce ....
« Poslední úpravu provedl(a) kacuro v 1. 4. 2013, 15:29. »
Moderátor
Skrytou otazkou meho puvodniho dotazu na denar C.646 bylo to co jiz zminil jv64, totiz zda lze tento denar opravdu priradit Jindrichu Bretislavovi a pokud ano, tak do jakeho obdobi - knizeci vlady vykonavane spolecne s uradem biskupa a nebo do predchoziho obdobi kdy zastaval pouze biskupskou hodnost? Denar C.646 me zaujal tim ze z typu prirazovanych v Cachove dile JB je pouze u neho zretelny opis na aversu ADALBERTVS. Mel jsem osobne v ruce v minulem roce 2ks tohoto typu, dalsi kus jsem videl na fotografii a ctvrty je vyobrazen v Cachovi. Na rozdil treba od typu C.647, 649, 650 ktere lze bezpecne priradit do knizeci vlady (titul DVX, pripadne vyobrazeni knizete-biskupa s mitrou a praporcem) je na aversu denaru C.646 sedici postava pouze s biskupskymi insigniemi a vyse zminovany opis ADALBERTVS. Vzhledem k tomu ze na reversu je zobrazen motiv bojovnika na koni obdobny jako na denaru Vladislava I. C.536, tak prestoze se mi nepodarilo zrekonstruovat opis se domnivam ze je to ceska razba JB, a v souladu s nazorem jv64 bych se opatrne priklanel do obdobi 1182-1193, tedy jeste pred zvolenim ceskym knizetem.
Registrovaný uživatel
pozdější ražba než v roce 1182 zřejmě nepřipadá v úvahu. Přemyslovy mince už vypadají úplně jinak. Ti co tu minci mají ve sbírce, příp. ji viděli naživo v aukci v HK mi dají jistě za pravdu. Na dobře zachovalých kusech je opravdu na líci ADALBERTVS, kdežto na rubu je vždy čitelné SANCTVS (WENCEZLAVS?). Na celé jméno Václava tam rozhodně není místo, protože nápis SANCTVS zabírá více než polovinu opisu.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
_______________
Sbírám denáry, groše a další mince až po Leopolda I. Rád koupím jednotlivé mince i celou sbírku.
mince01@seznam.cz
Registrovaný uživatel
ta fotka Cach 646 je z aukce HK.
_______________
Sbírám denáry, groše a další mince až po Leopolda I. Rád koupím jednotlivé mince i celou sbírku.
mince01@seznam.cz
Registrovaný uživatel
Jak píše denár mince ze začátku 90. let 12.století vypadají zcela jinak.Například již mnou vkládaný denár cach 653,který je Cachem řazený do první vlády Přemysla I.,domnívám se však,že by se mohlo jednat o biskupskou ražbu Jindřicha Břetislava ze začátku 90.let 12. století.Usuzuji, že by se tak mohlo být z několika důvodů
a)Jindřich Břetislav dostal pražské bikupství v léno od Fridricha Barbarosi v roce 1187
b)tato mince v rámci uměleckého ztvárnění do první poloviny 90.let 12.století
c)na minci je vyobrazen svatý Vojtěch a svatý Václav a opisy-SANCTVS ADALBERTVS a SANCTVS VVENCEZLAVS-Jan Bobek u ražeb na kterých jsou jak na rubu ,tak i na líc obrazy s opisy svatých uvádí,že se jedná o biskupské ražby
co se týče u denáru cach 646
viděl jsem kus na kterém je vidět opis ADALBERTVS-uvedený prokazatelně bez SANCTVS z čehož usuzuji,že osoba vyobrazená na minci je Vojtěch arcibiskup salzburský a né sv.Vojtěch a na líci zbytky opisu SANCTVS VVENCEZLAVS

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
« Poslední úpravu provedl(a) denary v 1. 4. 2013, 20:40. »
Moderátor
Bedřich
C 622
váha 0,852 \ velikost 18 mm
Ražba z II. vlády 1179 – 81
Obraz na líci podle denáru Vladislava I., C 545

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Přemysl Otakar I.
C 663
Ražba z let královské vlády 1198 - 1230

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Tak včerejší Bedřich Cach 625. Stál tak o třetinu víc, než jsem doufal a kdoví, kolik se jich objeví .... no .... :( :? :|
Co je ale zajímavé, hmotnost 1,344g (!) / 18,mm a od pohledu snad opět slušné stříbro. (Olivera budu ve výhledu otravovat s nějakou tou analýzou, možno-li :)

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Vzácný kousek, blahopřeju. Ve sbírce mám jiného Bedřicha který vypadá také z kvalitního stříbra (pokud to tedy není jen silné postříbření), takže na případnou analýzu jsem zvědav.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1 2 3 > »

Sběratel.com » Denárové období » Bedřich, Konrád Ota I., Václav, Jindřich Břetislav, Přemysl

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1