Sběratel.com

Je to takový chudáček poničený ale mám ho rád, představuju si že ho měl kníže Boleslav v ruce.
C 32
Boleslav I.
Typ Bavorsko – švábský mladší, nejvíce byl zastoupen v nálezu Choustník. Tento nález zakoupil a publikoval numizmatik a obchodník Karel Chaura. Tyto denáry pak prodával ve svém obchodě.

Obrázky:

pro srovnání přidávám pár denárů Cach 32 ze starších aukcí (metrologii neznám)

Obrázky:

Boleslav II. 967 – 999
C 123
Anglosaský typ, mincmistr Omeriz
váha 1,265 \ velikost 2,2 mm

Obrázky:

turtleoverhead napsal

v nálezu Choustník. Tento nález zakoupil a publikoval numizmatik a obchodník Karel Chaura. Tyto denáry pak prodával ve svém obchodě.

Jo to byly jeste casy...

dovolím si sem skopírovat diskuzi týkající se manželek Boleslavů z vlákna o zahraničních mincích denárového období a navrhuji o tom diskutovat dále zde:

jan322 napsal

Tajemná Adivea (pokud tedy vůbec existovala) měla být dcerou anglického krále Eduarda I. a manželkou Boleslava II., nicméně v této teorii leccos nepasuje, protože české denáry tohoto typu jsou až záležitostí 80./90. let 10. století, rozhodně nebyly raženy dříve.
Ono je ale i jiné a vcelku jednoduché vysvětlení k převzetí ikonografie - obchodní kontakty. Jen tak namátkou si vzpomínám, že Aethelredův denár + nějaké zlomky byly zastoupeny v nálezu z Kelče.

Já na tohle období ale rozhodně nejsem žádná kapacita, takže diskuzi přenechám povolanějším

krokodill napsal

Prý to nebude Anglie, ale nejspíš Francie...

turtleoverhead napsal

krokodill napsal

Prý to nebude Anglie, ale nejspíš Francie...

Nebude co? Nerozumím Tvé poznámce

jv64 napsal

krokodill napsal

Prý to nebude Anglie, ale nejspíš Francie...

Máš na mysli jinou ženu, která je na českých denárech, tedy Emmu. Tam byla dříve jedna teorie, že byla angického původu, ale pravděpodobný je pozdější názor, že byla vdovou po burgundském králi.

jv64 napsal

V Künkerově aukci, která proběhla před pár dny, byl opravdu famózní soubor karolinských a dalších západních raně středověkých ražeb.
Mezi nimi byla pod pol. 2316 mince, která byla klíčem k rozluštění záhady královny Emmy. Mince burgundského krále Lothara společně s manželkou, která má v opise úplně stejný nápis jako pozdější český Emmin denár :
https://www.kuenker.de/Auktion_suche.Kuenker?qas_suche=2316
Bohužel ve stavu nic moc, na webu už jsem našel jen malý obrázek.
Ale stejně je to poprvé, co jsem viděl tuto věc v aukci.
Emma byla zřejmě druhou manželkou Boleslava II. a jejím syny měli být Jaromír a Oldřich.

jv64 napsal

jan322 napsal

Tajemná Adivea (pokud tedy vůbec existovala) měla být dcerou anglického krále Eduarda I. a manželkou Boleslava II., nicméně v této teorii leccos nepasuje, protože české denáry tohoto typu jsou až záležitostí 80./90. let 10. století, rozhodně nebyly raženy dříve.
Ono je ale i jiné a vcelku jednoduché vysvětlení k převzetí ikonografie - obchodní kontakty. Jen tak namátkou si vzpomínám, že Aethelredův denár + nějaké zlomky byly zastoupeny v nálezu z Kelče.

Já na tohle období ale rozhodně nejsem žádná kapacita, takže diskuzi přenechám povolanějším

1) Denáry s (ne úplně jistým) jménem ADIVA nebo ADIVEA jsou pokud vím dva, byzantizující Cach 86, což je ražba z druhé poloviny 80.let 10.stol. a Cach 135, což je naopak mince až z druhé poloviny 90.let 10.stol. Ani jedna ovšem není tzv. edelredského typu.
2) České denáry edelredského typu jsou zcela jistě až z počátku 90.let 10.století (přestože ještě v knize Z.Petráně se píše něco jiného). Přes jejich masových výskyt v nálezech neexistuje jediný domácí ani zahraniční nález uložený před r.991, kde by byly zastoupené. Záhadou je, že napodobují nejstarší typ anglických Edelredových mincí, který se v té době již nerazil ! Vedl jsem o tom několik kuloárových debat, ale zatím neznám vysvětlení. K tomu se přidává skutečnost, že na přelomu 80. a 90.let ztratil Přemyslovský stát Krakovsko ve prospěch Měška I., takže západo-východní obchodní magistrála, ze které mělo dle koncepce historiků pramenit bohatství českých Boleslavů se tím vymkla z jejcih kontroly.
3) K Edelredovým anglickým denárům (opravdu krásné mince, všechny typy), jsem si utvořil obrázek, že to musel být opravdu mocný král, když toho tolik razil. Te´d už si tím ale nejsem až tak jistý, protože na jeho masové ražbě měla asi klíčový podíl povinnost odvádět Dánům tribut. Jestli máte toto téma někdo nastudované, můžete mě opravit nebo upřesnit.

kacuro napsal

jv64 napsal

... Bohužel ve stavu nic moc, na webu už jsem našel jen malý obrázek. ...

v té aukci se dá fotka zvětšit:

na jednom fóru, kde se diskutuje o středověku, razí jeden účastník teorii, že denár ENMA REGINA nenechala razit Emma, ale že se jedná o řezenskou ražbu. dovolím si zde ocitovat jeho teorii:

"Mám zcela odlišný názor na mincovní obrazy a řadu čtení opisů. Tím také na datování, dokonce i osoby. Tvrdím, že žádná Biagota neexistovala,že Emma regina je pitomost, protože je tam ENMA a to nemá nic společného s kněžnou Hemmou, manželkou Boleslava II atd. Podobně neexistovala Adiva, či Adivea, protože jde jen o chybné čtení opisu. Jediná z nich opravdu byla Emma, správně Hemma, ale ta nikdy nerazila mince. A její ztotožnění s vdovou po Lotharu II je zcela nesprávná konstrukce. Protože ani denáry Lotharovy s tímto opisem nejsou Emma, ale ENMA regina. Já tvrdím, že je to latinská zkratka Eclaesia nostra mater Regina - což je diecéze Regensburk. V obou případech. Latiník by NIKDY nenapsal transkripci jména Emma jako ENMA, ale HEMMA, jak píše ostatně Kosmas.
Renomovaní historici ( nejmenovaní ) klidně napíšou ten opis rovnou jako EMMA, někteří jako ENMA, ale vzápětí to čtou jako Emma, manželka Boleslava II."

kacuro napsal

... Latiník by NIKDY nenapsal transkripci jména Emma jako ENMA, ale HEMMA, jak píše ostatně Kosmas...

Trošku bych polemizoval s touto větou, u toho čurbesu který se vyskytuje v opisech na nejstarších denárech lze těžko mluvit o tom co by Latiník napsal či nikoli.
Některé připomínají spíše domácí úkol propadlíka z pomocné školy.
I když jinak je ta teorie zajímavá.

no on ten pán totiž mimo jiné razí ještě jednu teorii, a sice to, že něco takového jako korumpované opisy neexistuje, že se tehdy na procesu výroby denárů podíleli jen vzdělaní lidé, kteří uměli dobře latinsky a ti by těžko připustili koruptely v opisech. podle něj jsou všechny "zkomolené" opisy zkratky, které mají svůj význam. Sem řadí i diskutovaný denár s opisem Eclaesia Nostra MAter REGINA.

většina těch korumpovaných opisů jsou podle něj hlavně zkratky církevních hesel

A co ten můj Boleslav II. kde je opis zrcadlově převrácený? Žádný z těch vzdělanců si toho nevšiml?

I když nejsem sběratelem mincí denárového období, dříve mě vždy zajímali věci spojené s mincemi Adivy, manželky Boleslava II.
V té době jsem informace čerpal z tehdejších teorií, které byly časem překonány a z důvodu mého jiného zaměření jsem je již nesledoval, ale i tak nám tyto nejasné události nabízí několik zajímavých otázek.

Je to například hledání odpovědi na otázku, jaké byly skutečné příčiny anglického vlivu na nejstarší české mince, kdy se v žádném případě nemůžeme spokojit s odpovědí, že se mohlo jednat pouze o napodobování z obchodních důvodů atd.

turtleoverhead napsal

A co ten můj Boleslav II. kde je opis zrcadlově převrácený? Žádný z těch vzdělanců si toho nevšiml?

to je ražba pro ty, kteří nevydrží přímý pohled na minci a proto na ni musí koukat pouze v odrazu zrcadla, proto ten převrácený opis

ne vážně: podlě mě jsou tyto teorie opravdu scestné, po polovině 10. století bylo u nás vzdělaných lidí, kteří uměli číst a psát latinsky, minimum, to uměli jen kněží, kterých u nás v té době byl také nedostatek. kněží ovšem těžko dohlíželi na výrobu správných punců písmen a jejich pořadí při vybíjení do razidel. a přizvaní odborníci z Bavorska, kteří patrně latinu ovládali, zase těžko dohlíželi po celou dobu na výrobu všech razidel za Boleslavů. takže k těm chybám muselo samozřejmě docházet, vždyť se s tím často setkáváme i u pozdějších středověkých (a možná i novověkých) ražeb, že sem tam nějaké písmeno chybí, jiné přebývá atd.

Evropa1 napsal

Je to například hledání odpovědi na otázku, jaké byly skutečné příčiny anglického vlivu na nejstarší české mince, kdy se v žádném případě nemůžeme spokojit s odpovědí, že se mohlo jednat pouze o napodobování z obchodních důvodů atd.

Nějaký jiný vliv tam být musel. Z obchodních důvodů bych pochopil imitaci Řezenských mincí ale ta Anglie byla na tehdejší poměry opravdu už moc daleko.

turtleoverhead napsal

Nějaký jiný vliv tam být musel. Z obchodních důvodů bych pochopil imitaci Řezenských mincí ale ta Anglie byla na tehdejší poměry opravdu už moc daleko.

Zde můžeme dostat i odpověď, že se na jejich výrobě podíleli pozvaní angličtí mincmistři, která by do našeho problému zapadala, ale podle některých názorů se jedná pouze o část pravdy, neřešící celkový rozsah této ražby, která nemá v okolních oblastech obdobu.

Z. Petráň k tomu v knize "První české mince" píše, že na sklonku 10. století fungovalo v Anglii mnoho mincoven, které produkovaly velké množství mincí. Díky rušnému obchodu v Pobaltí, který mezi Anglií a Skandinávii zprostředkovávali Dánové, se pak Ethelredovy mince dostávaly i do vnitrozemských obchodních středisek. České mincovny se pak tomu přizpůsobily a začaly napodobovat tyto kvalitní angl. ražby.

Současně se však pozastavuje nad tím, proč byl napodobován jen málo se vyskytující typ, který je i v angl. nálezech obsažen nejméně a také proč byl u našich "nápodob" vyměněn líc za rub.

takže hypotéza je to stále problematická a vybízí k dalšímu bádání

Mince Adivy se nalézají ve velkém počtu variant, tedy jednalo se o velmi velkou produkci.

Dále jednalo se o mince s královským titulem.

S největší pravděpodobností se na jejich výrobě podíleli angličtí mincmistří.

V anglických pozemkových knihách té doby jeden pozemek vlastní ULVEVA BETESLAU. Podle některých názorů se tato zminka váže k manželce Boleslava II.

Pokud tyto závěry přijmeme, pak se nám možnosti původu velmi zůžily.

S tými skomoleninami je to zaujímavé.
Ja by som sa tiež priklonil k názoru, že keď už nekto dal raziť mincu, ktorá zohrávala dôležitú úlohu prestíže a propagandy, nenechal to robiť hocikomu a hociako. Ale to je len osobný názor.

Takové chyby se dějí i dnes


Obrázky:

Myslel jsem si to, ale neznal jsem příklad, tak jsem to raději nenapsal

kacuro napsal

Myslel jsem si to, ale neznal jsem příklad, tak jsem to raději nenapsal

Stačí napsat do Google “coins with spelling mistake” a uvidíš kolik jich najdeš

Tak doufam ze jste nekdo odtud ziskal dnes v Brne toho Rysavce a date sem poradny fotky at se mohu alespon podivat

Boleslav III. bez odezvy .....
Dám sem aspoň tohoto Boleslava II. ptačí typ, Cach 94, o kterém dnes proběhla zajímavá diskuze v příbuzném vlákně "nejstarší české mince".
Má sice svoje vady na kráse, ale zase má svou "historii". Je to exemplář, který vyobrazil r.1895 E.Fiala ve svých Českých denárech na tab. IV., má jej pod č.81 jako exemplář z nálezu Jarocin, který byl popsán již r.1878.
Díky malému omylu je na tab.IV prohozen líc a rub čísel 1 a 2.
Hmotnost 1,088g (že se Fiala o nějaké drobné liší je běžné), průměr 20,8mm.

Obrázky:

zajímavé, vzácné, hezké
vzácná mince z nejstarších dob našeho mincovnictví s přidanou hodnotou ve formě zajímavé novodobé historie tohoto konkrétního exempláře
myslím, že takovéto "mince s příběhem" mohou být zajímavé i pokud nejde o vyloženě vzácnou variantu (u této je však oboje)

Tak samozřejmě bych bral nějaký "vorzüglich" exemplář, ale k tomu se dostat právě u ptačího typu není snadné.
Když proběhla diskuze o souvislosti ceny denárů s jejich počtem, jaký vliv má na vzácnost počet kusů v muzeích, atd. Asi neřeknu nic objevného pro znalce denárového období, ale pár postřehů pro svátečnější zájemce zkusím a možná mě někdo doplní. Na sběrateslkou vzácnost a tím i cenu má logicky vliv hlavně to, kolik mincí daného typu koluje mezi sběrateli. Všechny se do oběhu dostaly z nějakého nálezu, často dosti dávných a velmi často lze i dnes vydedukovat, o který nález nebo nálezy se jednalo.
Kdo si chtěl do denárové sbírky pořídit aspoň nějakého Boleslava, brzy přišel na to, aspoň v mé generaci, kdy sbírám, že cenově nejdostupnější jsou mladší řezenské, dnes se říká mladší bavorsko-švábské typy. Asi v pořadí Cach 32, 34, 63, 23. Pocházejí zejména z nálezu Choustník, který prošel skoro celý rukami Karla Chaury, který jej také podrobně publikoval a z velké části rozprodal.
Pak se dal vždy rozumně sehnat nejhojnější edelredský Cach 123, který se mezi sběratele dostal asi z různých zdrojů, Mančice, Stará Boleslav, Poděbrady a snad i další.
Frížské typy ruka / kříž, to vždy ukazovalo na Ostroměř.
Z novějších časů Cach 134, 135, 137, 226, to byl zpravidla Hradec Králové.
Atd. atd.
Byzantizující typy, ptačí, neřku-li Boleslavové III., Vladivoj, Emma, Jaromíři, ty byly vždy těžce dostupné, protože se ze žádného hromadného nálezu nedostal větší počet ven. Emma je klasický a často citovaný příklad - v nálezu Stará Boleslav bylo 90ks, ale protože skončily v muzeu, je to pro sběratele rarita prvního řádu.
Na závěr této úvahy jeden Cach 23, teprve nedávno jsem postřehl, že je to exemplář, který Chaura vyobrazil ve svém popisu nálezu Choustník (č.57). Značka je dokladem, že prošel jeho obchodem.

Obrázky: