Sběratel.com

Děkuji za fundovanou odpověď.

Oliver ďakujem za detailnú odpoveď. No niektoré veci mi tam nesedia.

Keď nad tým premýšľam, tak si myslím, že tie "vyrážky" sú tvorené vzduchovými bublinami, tak ako uviedol Paul. Otázne je čo ich spôsobilo pokiaľ povrch mince vyzerá byť kompaktný bez viditeľného narušenia t.j. bez korózie.

Ako vidíme, tento jav pozorujeme na starých minciach zo 17.storočia, mladších z 19.storočia (predpokladám rôzne zloženie/rýdzosť kovu a rôznu techniku jeho spracovania), tak ako aj novodobých zo súčasnosti a rovnako zo striebra ako z hliníku. Preto by som za tým hľadal nejaký univerzálny proces t.j. skôr pôsobenie fyzikálne než pomalý chemický proces.

Ako najjednoduchšia odpoveď sa mi ponúka pôsobenie tepla (oheň), keď by sa vzduch uväznený v minci rozpínal a vytvoril takého výdute. Aj keď pre jednu z mojich mincí som si to prvotne nepripúšťal. Ale nebol som pri jej objavení, takže nepoznám nálezové okolnosti a nedokážem to vylúčiť.

Rovnako premýšľam nad tým, že výdute sa na 99% vyskytujú v poli mince, alebo obraze, ale nie na písmenách opisu. Veď chemické zloženie je rovnaké ako pri zbytku mince a razbou práve tam dochádza k narušeniu povrchovej vrstvičky striebra. Ideálne miesto pre začiatok akejkoľvek chemickej korózie...

Pravdou je, že třeba na grošovině jsem to nikdy neviděl.. Obecně spíš na novějších ražbách..(tj novověk)

Fidzi napsal

Keď nad tým premýšľam, tak si myslím, že tie "vyrážky" sú tvorené vzduchovými bublinami, tak ako uviedol Paul. Otázne je čo ich spôsobilo pokiaľ povrch mince vyzerá byť kompaktný bez viditeľného narušenia t.j. bez korózie.

vzdyt to tam uvadim.
1) to ze to jsou vzduchove bubliny neznamena, ze byly vzdy prazdne. to je jako tvrdit, ze v Pompejich nikdy zadni lide nebyli, ze tam chodili jen ty dutiny
2) vizualni posouzeni kompaktnosti povrchu je asi tak vypovidajici, jak kdyz na dvacet metru o nejake vysoce atraktivni slecne 20+ prohlasim, ze je to panna
3) i kdyby ano, hrana byva velmi casto misto, kde dochazi k pruniku koroznich latek a to plati od antiky az po soucasnost (staci si prohlidnout z boku par desetikacek) bez vyjimek vlastne u vsech minci

Fidzi napsal

Ako vidíme, tento jav pozorujeme na starých minciach zo 17.storočia, mladších z 19.storočia (predpokladám rôzne zloženie/rýdzosť kovu a rôznu techniku jeho spracovania), tak ako aj novodobých zo súčasnosti a rovnako zo striebra ako z hliníku. Preto by som za tým hľadal nejaký univerzálny proces t.j. skôr pôsobenie fyzikálne než pomalý chemický proces.

predne - nerikal jsem, ze jsi sem 100% jisty svou pravdou. ale jsem si jisty, ze mnou navrzeny proces je mnohem pravdepodobnejsi, nez Tebou uvadeny. ano puchyrky se zjevne objevuji dost casto na urcitem typu minci. to rozhodne souvisi s technologickymi postupy - at uz cisteni a protaveni suroviny, tak pak i zpusob zpracovani (tvareni) hmoty do podoby strizku. urcite jsou procesy/postupy, ktere mnohem casteji generuji defekty (praskliny, trhliny) v materialu ve smeru, o nemz byla rec (tj. zjednodusene "rovnobezne s rovinou vymezenou plochou mince"). prave tam bych tyto puchyre cekal primarne. tedy - podstata je fyzikalni (teplota pri zpracovani, promiseni slitiny apod.) nebo chemicka (primesy, necistoty) nebo kombinace obou. pokud by to melo byt fyzikalni, jak pises Ty, muselo by se napr. jednat o premenu modifikace, jak zname u cinu. ne, ze by toto nastat nemohlo, ale nevidim to jako nejpravdepodobnejsi a nejjednodussi vysvetleni a vysvetlit prazdny prostor toto pojeti neumi vubec. a netvrdil bych, ze chemicky proces musi byt pomalejsi nez fyzikalni. to urcite neni pravdou ani obecne.

Fidzi napsal

Ako najjednoduchšia odpoveď sa mi ponúka pôsobenie tepla (oheň), keď by sa vzduch uväznený v minci rozpínal a vytvoril takého výdute. Aj keď pre jednu z mojich mincí som si to prvotne nepripúšťal. Ale nebol som pri jej objavení, takže nepoznám nálezové okolnosti a nedokážem to vylúčiť.

jako jednoduche se to jevit muze, ale sami jste si tu uz velmi spravne rekli, ze v rade pripadu se o ohni mluvit neda a presto tento jev pozorujeme. spis nez na vzduch bych pak vsazel na vmestky a pak spise nez na jejich rozpinani tak opet na jejich oxidaci diky mikrotrhlinam a zvetseni jejich objemu diky koroznim produktum - opet bych ale cekal, ze v dutinach budou zbytky (pokud obsah nebyl dokonale spalitelny - organicka hmota nebo napr. sira ci uhlik nebo nasledne dobre rozpustny). jenze to co jsem ted popsal je totez, co jsem uz uvedl predtim.

Fidzi napsal

Rovnako premýšľam nad tým, že výdute sa na 99% vyskytujú v poli mince, alebo obraze, ale nie na písmenách opisu. Veď chemické zloženie je rovnaké ako pri zbytku mince a razbou práve tam dochádza k narušeniu povrchovej vrstvičky striebra. Ideálne miesto pre začiatok akejkoľvek chemickej korózie...

predpokladam, ze dal mluvime o "puchyrich", protoze vydute jsou neco jineho. to co pises je zajimavy postreh a dle meho nazoru neni v rozporu s tim, co zde padlo, alespon do me teorie to pasuje naprosto perfektne. prechod reliefu, opis, to vse jsou mista, ktera jsou dost podobna hrane mince, tenka vrstvicka je na nich velmi casto porusena nebo uplne znicena. neni duvod, aby puchyr vznikal tam, protoze tam je mikrotrhlin tolik, ze se to mnohem snaze dostane ven (a je jedno, zda to jsou korozni produkty o nichz mluvim ja nebo vzduch, kteremu veris Ty).

Paul napsal

Pravdou je, že třeba na grošovině jsem to nikdy neviděl.. Obecně spíš na novějších ražbách..(tj novověk)

asi by se dalo rici (a jevi se to tak), ze to jde spis ruku v ruce se strojovou vyrobou a s obrovskymi tlaky, ktere jsou na material vyvijeny. ted je otazka, zda pri zpracovani a nebo az pri razbe. osobne bych sazel uz na to prvni. a prave tam bych videl duvod vzniku trhlin a defektu v materialu, ktere nasledne privedou korozni latky hluboko do strizku mince cestami, kterou jsou priblizne rovnobezne s plochou mince.

oliver napsal

vzdyt to tam uvadim.
1) to ze to jsou vzduchove bubliny neznamena, ze byly vzdy prazdne. to je jako tvrdit, ze v Pompejich nikdy zadni lide nebyli, ze tam chodili jen ty dutiny
2) vizualni posouzeni kompaktnosti povrchu je asi tak vypovidajici, jak kdyz na dvacet metru o nejake vysoce atraktivni slecne 20+ prohlasim, ze je to panna

Tak to mi príde hodne neadekvátne prirovnanie. Rovno poviem demagógia. Treba si uvedomiť, že ak by to bol bežný chemický korózny proces, ktorému by mohli mince prešpikované mikrotrhlinami jednoducho podľahnúť, tak výskyt takých deformácii je v nálezoch neporovnateľne častejší. A nakoniec by taká minca skončila s krupicou na povrchu. V aukciách sa často prehrabujem v lotoch habsburgovcov, ale také mince som v nich veru nevidel. Zase implicitne netvrdím, že také neexistujú a dokonca dve vlastním.

oliver napsal

a netvrdil bych, ze chemicky proces musi byt pomalejsi nez fyzikalni. to urcite neni pravdou ani obecne.

A to som kde tvrdil/písal? Jasne som napísal, že "by som za tým hľadal nejaký univerzálny proces t.j. skôr pôsobenie fyzikálne než pomalý chemický proces." a nie, že chemické procesy sú vo všeobecnosti pomalšie než fyzikálne!

oliver napsal

jako jednoduche se to jevit muze, ale sami jste si tu uz velmi spravne rekli, ze v rade pripadu se o ohni mluvit neda a presto tento jev pozorujeme. spis nez na vzduch bych pak vsazel na vmestky a pak spise nez na jejich rozpinani tak opet na jejich oxidaci diky mikrotrhlinam a zvetseni jejich objemu diky koroznim produktum - opet bych ale cekal, ze v dutinach budou zbytky (pokud obsah nebyl dokonale spalitelny - organicka hmota nebo napr. sira ci uhlik nebo nasledne dobre rozpustny). jenze to co jsem ted popsal je totez, co jsem uz uvedl predtim.

predpokladam, ze dal mluvime o "puchyrich", protoze vydute jsou neco jineho. to co pises je zajimavy postreh a dle meho nazoru neni v rozporu s tim, co zde padlo, alespon do me teorie to pasuje naprosto perfektne. prechod reliefu, opis, to vse jsou mista, ktera jsou dost podobna hrane mince, tenka vrstvicka je na nich velmi casto porusena nebo uplne znicena. neni duvod, aby puchyr vznikal tam, protoze tam je mikrotrhlin tolik, ze se to mnohem snaze dostane ven (a je jedno, zda to jsou korozni produkty o nichz mluvim ja nebo vzduch, kteremu veris Ty).

Konečne k veci. A ospravedlňujem sa za použitie nesprávneho výrazu "výdute".
Bolo by zaujímavé rozrezať jednu takto postihnutú mincu a pozrieť sa na jej štruktúru pod lepšim mikroskopom. Možno nápad na článok... Tie moje sú vzácne varianty, takže rezať ich určite nenechám

Dovolím si zapojit se do této diskuze s jednou poznámkou.

Podle mého názoru jedna z možností vzniku puchýřů může pramenit již z výroby plechů, které byly použity k lisování střížků. V některých případech mohlo při válcování plechů na odpovídající sílu dojít k naválcování více vrstev již procesem za studena. Při ražbě mincí dochází ve střížku k velkému vnitřnímu pnutí. Pokud bude celý střížek celistvý, tento proces vnitřního pnutí se neprojeví-snad pouze, pokud bychom použili velký žár. V tomto případě by ale vznikly puchýře o větším průměru. Za předpokladu ražby střížku, který by byl tvořen naválcováním alespoň dvou samostatných vrstev lze předpokládat i možnost, že časem mohlo vnitřní pnutí v minci překonat soudržnost střížku a tak by tato energie mohla vyústit do puchýřů.

Evropa, ty budeš mať prehľad - ako častý je výskyt takýchto mincí v razbách od Márie Terézie po Františka Jozefa ?

Fidzi napsal

Evropa, ty budeš mať prehľad - ako častý je výskyt takýchto mincí v razbách od Márie Terézie po Františka Jozefa ?

Abych se přiznal, tyto vady speciálně nesleduji, ale mělo by se jednat o malé (spíše minimální) procento z vyskytujících se mincí.

Paul napsal

Naprosto běžná věc u kopanejch mincí...

Souhlas, tohle je typické pro kopané hlinikače...
Takových haleřu jsem nalezl plno a skončili koši. ...

K těm puch..... Takže já kdyz to tak nějak shrnu.
Může se i jednat o ch.razbu v málem procentu případů.

Domnívám se,že to co napsal Evropa bude pravda,vzhledem k tomu,že je to často u mincí,které mají,nebo měly ouško.Nahřátí mince při pájení ouška vyvolává pnutí a to se projeví když materiál není zcela homogenní puchýřemi.

Kocan napsal

K těm puch..... Takže já kdyz to tak nějak shrnu.
Může se i jednat o ch.razbu v málem procentu případů.

Podle mého názoru se v žádném případě nemůže jednat o chyboražbu, ale ve všech případech vzniku o nějaký druh zmetku.

Evropa1 napsal

Kocan napsal

K těm puch..... Takže já kdyz to tak nějak shrnu.
Může se i jednat o ch.razbu v málem procentu případů.

Podle mého názoru se v žádném případě nemůže jednat o chyboražbu, ale ve všech případech vzniku o nějaký druh zmetku.

Také rýchle a "výstižné" zhrnutie som po našej diskusii s Oliverom veru nečakal. Evropa ty máš s ľudmi božskú trpezlivosť.

valhubert napsal

Domnívám se,že to co napsal Evropa bude pravda,vzhledem k tomu,že je to často u mincí,které mají,nebo měly ouško.Nahřátí mince při pájení ouška vyvolává pnutí a to se projeví když materiál není zcela homogenní puchýřemi.

Ale v jakym procentu případů? Sám mám x mincí stříbrnejch s "bublinama"...A ouško neměly.

Add teĎ koukám že Evropa psal něco trochu jinýho. Už se to motá.

Nyní mám více času, proto se ještě vrátím trochu podrobněji k názorům, které jsem zde publikoval.

Podle mého názoru mohou puchýře na mincích vznikat z více důvodů, ale jelikož nemám praktické zkušenosti s celou řadou problematik, zaměřím se pouze na jedno, z mého pohledu, schůdné vysvětlení, které vychází z některých předpokladů.

Předně si myslím, že prvopočátek této problematiky sahá do oblasti zpracování mincovního kovu při operaci válcování plechu, ze kterého byly následně lisovány střížky. Již jsem napsal, že musel být splněn předpoklad v podobě střížku, který byl tvořen alespoň ze dvou "samostatných" plátů naválcovaných do sebe. Jeden plát byl silný, druhý o síle pouhých několika desetin mm.

Vylisované střížky byly následně použity k ražbě mincí. Operace ražby způsobila v minci velké vnitřní pnutí. Abychom si tuto energii představili, můžeme použít velké teplo, kterým minci nahřejeme. Touto operací dosáhneme toho, že se vnitřní pnutí projeví vznikem puchýřů. Při výrobě stříbrné mince, ale nebylo toto teplo používáno, proto berme tuto možnost pouze za ilustrační.

Zde si můžeme položit otázku, zda se následně jednalo o fyzikální, či chemické procesy, které vedly v příštím období k tvorbě puchýřů. Podle mého názoru se mohlo- ale nemuselo- jednat o kombinaci obou možností. Při válcování se dostávají do povrchové vrstvy plechu nečistoty, kterých se snaží výrobce zbavit bělením. Pokud vznikne plech z více "samostatných" vrstev, tyto nečistoty mohou být zaválcovány hlouběji a v pozdějším období mohou způsobovat korozní rozpínání. Společně s nesourodým střížkem mohly být nastartovány procesy, které v určitém okamžiku vedly ke vzniku puchýřů. Ta situace vznikla v okamžiku, kdy vnitřní pnutí v minci překonalo soudržnost materiálu v minci.

Tato diskuze se zdá být uzavřená, ale dostal jsem dotaz, zda mám tvrzení o vícevrstvém střížku podložené, proto si dovoluji odpovědět na těchto stránkách.

Na některých hranách mincí jsem již zaznamenal menší, či větší praskliny, které toto tvrzení podporují. Samozřejmě tím nemyslím stav, kdy je celý střížek tvořen alespoň ze dvou samostatných vrstev a hrozí nebezpečí, že se mince rozpadne. Spíše jsem myslel stav, že tato prasklina je pouze na malé části. Kdo má např. zkušenosti s výrobou plechu v současné době pak jistě zná situace, kdy tyto vady vznikají zcela běžně válcováním za studena.

Tuto problematiku lze zmapovat minimálně na mincích z období čtyři sta let, proto důvody puchýřů na mincích mohou mít více nejrůznějších podob. Technologie se v čase zdokonalovaly, výroba probíhala v jiném sledu jednotlivých operací atd.

Dobrý večer, poradíte mi prosím, jestli je tato mince(1Kč - 199?) chyboražba? Popř. že ano, budu rád i za přibližné ocenění.

Děkuji, s pozdravem Valdaxxx

Obrázky:

zavratnou cenu to nema, pri trose snahy se posledni chybejici cislice letopoctu da snadno najit (resp. i to, jak postupne mizi). ja jsem to zaznamenal u 1995 a 1996.

Valda: neni to chyborazba, ale vyrobni zmetek, nedorazeny letopocet. Je to pomerne caste. Podobne mince davam na Aukro a vetsinou dosahuji dvoucifernych vysledku.
Doplnim olivera: mel jsem korunu 200(6)

dobrý den,
našel jsem 1Kč a má obě strany stejné, na obou stranách je vyraženo 1Kč.
jedná se o chyboražbu ? děkuji

Kaja2519 napsal

dobrý den,
našel jsem 1Kč a má obě strany stejné, na obou stranách je vyraženo 1Kč.
jedná se o chyboražbu ? děkuji

Jedná se o výrobní zmetek.

Kaja2519: muzete dat foto vcetne hrany, pripadne uvest presnou hmotnost?
Pokud by opravdu slo o vyrobni zmetek z mincovny, bylo by to velmi zajimave.
Vetsinou jde ale v techto pripadech o kutilske vytvory.

Alebo vyfotiť pred zrkadlom..
-s-

stani: dulezitejsi je ta hrana, vetsinou jde o vtipek vytvoreny zbrousenim a slepenim dvou minci, proto i ten muj dotaz na hmotnost. Jen vyjimecne se "povede" vyrobit takovyto zmetek v mincovne - pred casem se tu diskutovalo o jedne takto vyrazene zlate minci z Jablonce.