Sběratel.com

tenzor: varadínský mír 1538, když jsem to psal, tak jsem se uklepnul. Díky za upozornění
Waluigi: jinak jak píše tenzor, od roku 1521 byl Ferdinand I. arcivévodou rakouským, od roku 1526 králem českým a uherským. S různými datacemi se setkáš třeba i v případě Ferdinanda III. V letech 1627 - 1637, razil mince v Kladsku jako titulární král uherský, český a římský a v letech 1637 - 1657 už jako císař a panovník celého soustátí

Když už je tohle vlákno otevřené (a Waluigi dostal myslím dost vyčerpávající odpověď ), dovolím si ho trochu zneužít... Zabývá se tu někdo vojenskou historií? Sháním literaturu na seminárku, "Bitva u Hradce 1866", hodily by se mi nějaká doporučení, mám zatím jen cizojazyčnou literaturu, chtělo by to i něco české provenience Ale proboha nic jako Wikipedie, kdyby to někdo zjistil, nejen moje prdel zažije středověk

Bitvou na 1866 a faleristickými památkami se zabývá kolega z hradecké pobočky. Má poměrně slušnou knihovnu k tomuto tématu - historickou i faleristickou.
Kdybys mohl prijet do HK tak se domluvime, zalezi jak moc to specha...

Díky, budu si to pamatovat, pokud bych se chtěl zabývat touhle tematikou dál a hlouběji, v tom případě bych se ozval Aktuálně to není až tolik nutné, schází mi ještě 2-3 knížky, abych měl v seznamu použité literatury těch 10 kousků, což u nás kážou dobré mravy Přemohl jsem lenost a právě teď otevřel katalog Vědecké knihovny v Olomouci, a vyvalilo mi to celkem solidní seznam... Měl jsem to ovšem udělat asi dřív, než jsem se zeptal tady Ale stejně, kdyby vás něco napadlo, doporučením se nebráním.

Běžně dostupná kniha.

Obrázky:

Dík Přehled o literatuře k válkám získávám postupně, semestr po semestru, jak se probírají historická období, seminárky mám vlastně pokaždé o nějaké bitvě Cannae, Moravské pole, Ramillies, teď Hradec...

Suvorov: neco mensiho (spise popularne naucneho nez vylozene odborneho) mam, muzu pres vikend naskenovat

Jinak o bitve na Moravskem poli by mohla byt zajimava diskuse...

Populárně naučné se u nás moc nebere, ale dík za snahu Literatury už je dost, teď to jen zpracovat

tenzor napsal

Jinak o bitve na Moravskem poli by mohla byt zajimava diskuse...

Určitě mohla, záleží o čem chceš diskutovat konkrétně... politika, taktika...

No tim popularne naucna jsem myslel ve stylu sve doby, tj. 80. leta, ne dnesni bezny bulvar ve stylu Historie a Epochy Ale chapu ze na toto tema bude asi spousta lepsi literatury.
Ohledne bitvy na Moravskem poli treba proc Milota z Dedic delal ten obchvat a proc se tak nepovedl (udajne pouzity krik "Utikaji" jako demoralizace protivnika nebyl v tehdejsich bitvach nic zvlastniho, ale pokud vim, tak nerozhodoval bitvy - rozhodne ne ty, kde by vysledek uz nebyl jasny). Dal by mne trochu zajimalo, jestli uspesna taktika pouziti zalohy byla skutecne povazovana za tak hanebnou a nerytirskou, jak se mnohde tvrdi - vim, ze dvoji moralka tehdejsich rytiru byla zajimava, ale prece jen, dokazu si jen tezko predstavit ze by to (zvlast z hlediska tak dulezite bitvy) bylo tehdejsimi rytiri vsobecne povazovano za tak strasnou vec. No a kdyz jsme nakousli tu politiku, je tu dost rozsireny nazor nekterych historiku, ze Premysl Otakar II sel do sporu s Rudolfem jen kvuli urazene jesitnosti, trebaze mu muselo byt jasne, ze nemuze vyhrat. Me tedy prijde dost zcestny, protoze nic jasneho IMHO predem nebylo a Premysl Otakar asi ani nemohl delat neco jineho, pokud nechtel byt v podstate loutkovym vladcem a nechat si kecat i do vnitrni politiky Ceskeho kralovstvi. A jeste jedna vec - jak moc se na bitve projevila neucast nekterych slechticu na strane Premysla? Cetl jsem nazor, ze navzdory drivejsim tvrzenim bylo jen velmi malo tech, kteri zradili.. nekde by mel byt dokonce seznam vsech panu, kteri v bitve bojovali, ale taky byl zpochybnovany.

Nevím, jestli budu schopný na všechno odpovědět, ale zkusím to K Milotovi, tady se dost spekuluje, jak to vlastně bylo, dneska už převládá názor, že to nebyl zrádce, jak se soudilo dřív, ale nedokážu s určitostí říct, proč dělal ten obchvat, zřejmě viděl nějakou šanci, jak zvrátit bitvu, osobně si taky nemyslím, že byl zrádce, měl dost šancí Přemysla zradit dřív, ale místo toho svědomitě vykonával celkem vysoké funkce a bojoval za něj v Rakousích, nebo kde to přesně byl, teď nevím přesně.
K tomu pokřiku, co jsem zatím zjistil, začal v tom nejkrizovějším momentu bitvy, současně s útokem Rudolfovy zálohy, čímž se překvapení změnilo v davovou paniku, utekly Přemyslovy zálohy (Poláci, údajně s dost mizerným výcvikem i vybavením, tím pádem i morálkou) i část bojujících, takže ti, co zbyli na bitevním poli, byli pěkně v loji.
Taktika zálohy se oficiálně používala za svinstvo, to je fakt, ještě ve 14. století jsem zaznamenal myslím u Azincourtu nebo kde, že jedna strana měla šanci na obchvat a boční útok nepozorovaně přes les, ale odmítla to, protože to bylo "nerytířské". V praxi to ovšem byla dost účinná věc, hlavně pokud se nasadila v pravou chvíli, a tu se povedlo na Moravském poli docela dobře načasovat Myslím, že dokonce měl Rudolf solidní problém sehnat velitele pro tu svou zálohu, nikomu se nechtělo, báli se pošpinění cti...
Přemysl šel do Rudolfa kvůli ješitnosti, to rozhodně, hlavně napodruhé, po první porážce musel solidně pěnit, říká se, že u Vídně, kde kapituloval poprvé, musel před Rudolfem kleknout, to byla pro jeho hrdost fakt solidní pecka... Ale hrdost nebyla jediný důvod, Rudolf bořil všechno, co Přemysl dokázal vytvořit, pokud by kapituloval a nechal to být, přišel by o naprostou většinu území, co pracně získával... Přemysl všeobecně na mě oproti Rudolfovi působí jako rytíř-snílek, zatímco Rudolf byl pragmatik, a řídil se hlavně rozumem. Při tomhle druhém střetu, který vyvrcholil na Moravském poli, už byla převaha spíš na straně Rudolfa, navíc do bitvy s ním šla ještě uherská armáda v čele s Bélou.
Přemysl se svojí krátkozrakou politikou připravil o dost spojenců, ignoroval místní šlechtu na získaných územích, a dosazoval do nejvyšších úřadů svoje důvěrníky (hodně Čechy), čímž si to pochopitelně rozházel u místních papalášů, o to snazší pak bylo pro Rudolfa je získat na svou stranu, když už nešli přímo s ním, byli neutrální a Přemyslovi nepomohli, i když byl třeba stále jejich vládce.
Otázka domácí šlechty, která se na Přemka vybodla, se pokud vím stále poměrně diskutuje, hlavně Vítkovci se s ním nesnášeli, ostatně jsem četl něco o státu ve státě, který chtěli s Rudolfovou podporou vytvořit, naštěstí se jim to nepovedlo... Pochopitelně, v bitvě Přemyslovi scházela pomoc znepřátelené šlechty, asi by mohla docela dost na výsledku bitvy i změnit, ale svoje hrála i strategie, kterou Přemek docela podcenil...

Hou! Dobré téma!

Akorát ta diskuze rychle skončila...

Tak muzeme pokracovat S tim opovrzenim na adresu zalohy nejsem presvedceny. Cetl jsem nazor hned dvou historiku, ze je odsuzovana az v pozdejsich dilech a v dobach, kdy se "zjemnily" mravy rytirstva. To dava logiku - treba turnaje ze zacatku byly hodne krvave, utocilo se klidne i zezadu nebo z boku, drive take nebyli rytiri skladajici basne a pisne (a jeden z prvnich, Bertrand de Born, nepokryte a nadsene oslavoval valecnou vravu a vrazdeni).. IMHO pokud nekdo protestoval proti veleni zalohy, tak spis proto, ze nemohl jet v prvnim sledu nez ze by to povazoval za podlost.
S tim ignorovani mistni slechty to take bude pravda asi jen na pul, schvalne jsem si zkousel zjistovat, kdo kde jeho jmenem vladnul nebo mel nejaky urad a vetsinou to byli lide z mistni slechty nebo aspon Nemci. To, ze se Premysl snazil vnutit Nemcum slovanskou vladu bude spis propaganda Rudolfa, nejspis uspesna, kdyz se i po tolika staletich traduje
Ale je fakt, ze nekteri lide, kteri byli drive ve sluzbach ceskeho krale, vcetne schopnych velitelu, najednou stali na druhe strane.
No a konecne ohledne te prevahy - Premysl byl v pocetni nevyhode, ale kdyz si clovek srovna data, tak je uplne jasne, ze kdyby se nezdrzoval oblehanim pohranicnich pevnosti, tak mohl Rudolfovi odriznout cestu driv, nez mu prisel Bela na pomoc a pak by mel prevahu on (navic mam pocit ze pokud jde jen o rytire, tak jich mel vic i tak, cast jich do boje nezasahla, zatimco Rudolf musel nasadit vsechny]. Krom toho byl nejspis v jedne chvili Rudolf v ohrozeni, stacila mala nahoda a kdyby byl zabit, tezko by Premysl bitvu prohral.

Je fakt docela možný, že všichni chtěli bojovat přímo v hlavní bitvě, a ne kempit se zálohou Ohledně té nečestnosti, máš pravdu v tom, že je to dost relativní, velitelé zálohy se údajně ujímali vedení oddílu s odporem, ale to mohlo být z výše zmiňovaných důvodů. Třeba Žemlička ve "Století posledních Přemyslovců" o tomhle píše jako o taktice z "německého jihozápadu", kde lest měla být celkem zdomácněná a už braná jako normální, ale tady se ještě tolik neprosazovala na úkor klasického silového boje, takže se mohla vnímat jako svinstvo z pohledu spíš regionálního.

Ohledně "slovanské vlády", tam jsem si podrobnosti moc nezjišťoval, takže asi nebudu moc schopný argumentovat Napadá mě snad jen to, že Přemysl se obklopoval Němci celkem dost, viz třeba tehdejší olomoucký biskup Bruno ze Schauenburku, to taky nebyl zrovna Čech Právě ale byli to důvěrníci a rádci českého krále, kdo měl vrchní správu nad novými regiony (tudíž mohli být teoreticky v širším měřítku chápáni jako Češi...) I když i "reální" Češi se stávali vrchními správci nových území, viz třeba právě Milota z Dědic, ten byl myslím ve Štýrsku(??). Jak Rudolf postupně získával Přemyslovy državy, tak někdo prostě bojoval a bránil je, a jiní se nechali ukecat/podmazat a přešli k Rudolfovi

Nebyl bych si tolik jistý, ohledně pevností Pravdou je, že se často uvádí netažení přímo na Vídeň jako chyba, četl jsem to třeba u A. Kusterniga (Rakušan), ale na druhou stranu, vezmi v potaz samotnou Vídeň jako pevnost, a taky skutečnost, že kdyby Přemysl ignoroval pevnosti v pohraničí a prostě to vzal direkt na Vídeň, měl by přímo v týlu nepřátelské opevněné základny, ze kterých by mu mohli pěkně zatápět, takže si nejsem jistý, jestli udělal opravdu až takovou blbost... Další věc, nejen Rudolf v té době shromažďoval síly, i Přemysl stále čekal na další posily, ačkoliv byl asi o trochu před Rudolfem napřed.

V samotné bitvě se uvádí, že Rudolf měl 350-500 těžkooděných rytířů, zatímco Přemysl okolo tisícovky. Naopak byl zase v oslabení co se týče lehčí jízdy, a setkal jsem se s názorem, že právě Uhry jako lehkou jízdu dost podcenil, což mu v bitvě zavařilo. První sled Přemyslových rytířů, Češi a Moravani, to od mobilních Uhrů docela schytal, sice to byli těžkooděnci, ale když kolem tebe furt krouží mraky lehkooděnců a neustále pálí šípy, brnění nebo spíš dřív kůň pod tebou stejně povolí, a rytíři neměli šanci se před takovým stylem boje nějak účinně chránit...
O Rudolfově ohrožení jsem taky něco četl, údajně se to myslím mělo odehrát při přechodu potoka, kdy se Rudolf vzdálil od doprovodu, nebo tak nějak, moc dobře si už nepamatuju, pokud by se ho povedlo zabít, bitva by asi dopadla vážně jinak, bohužel to nevyšlo
Přemysl opravdu nenasadil všechny síly, část jich totiž zdrhla bez boje
Bitva vypadala zhruba tak, že Přemysl rozestavil svou armádu (stejně jako Rudolf) do 3 sledů:

1. Češi a Moravané - střední kvalita
2. Duryňští, míšenští, bavorští a braniborští rytíři + král, nejkvalitnější
3. Slabé pomocné oddíly, hodně z nich Poláci, zdrhli bez boje po útoku Rudolfovi zálohy.

Naopak Rudolf rozestavil svoje vojsko od nejslabších k nejsilnějším, kteří byli v posledním sledu a které vedl osobně, takže v nejkrizovější okamžik bitvy naklusal do boje se zcela čerstvými perfektními rytíři, když Přemyslova elita byla už poměrně dost unavená. Stačí si to doplnit o utíkající zálohy a útok Rudolfovi jednotky z boku, a výsledek bitvy je na světě Navíc se za utíkajícími pustili Kumáni z uherského vojska, a spolu s terénem kolem řeky a řekou samotnou, kde se těžkooděnci topili jak koťata to dokonalo zkázu.