Sběratel.com

oliver napsal

prave naopak. dobova falza delana podle origo minci prave velmi casto nesou podobne znaky, tj. nepresne interpretovane obrazy a texty. vybornou ukazkou toho jsou napr. falza uherskych denaru - nekdy napr. nejde z opisu a pismenek poznat, zda se snazili napodobit jmeno Ferdinanda nebo Ludvika a prozradi to az jine znaky.

aby byl v pravem slova smyslu beischlag beischlagem (dle definice [1]), mel by byt napodobeninou vykazujici stejnou nebo neprilis horsi kvalitu (resp. presneji by mel mit beischlag stejny nebo velmi podobny obsah draheho kovu). pokud tomu tak neni, tak je otazka, zda existuje opravneni takovou razbu oznacovat jako beischlag a zda by se nemela takova mince proste oznacit za falzum.

ono v numismatice je podle mne v tomto pekny bordel (a ten hned tak nezmizi), protoze leckdy se za napodobeniny oznacuji mince, ktere by mely byt oznaceny jako falza.

je dost mozne, ze obe mince na obrazku neobsahuji vyznamne mnozstvi stribra, je docela mozne, ze to jsou razby pocinovane. pokud se mame drzet definice, ze beischlag neni falzum, pak bych obe razby nize oznacil natvrdo jako falza. ovsem k tomu je treba zjistit jejich slozeni.

_____________________

[1] PETRÁŇ, Zdeněk - RADOMĚRSKÝ, Pavel: Ilustrovaná encyklopedie české, moravské a slezské numismatiky. 2. vyd. Praha: Libri, 2006. 310 s. ISBN 80-7277-319-4.

k těm uherským falzám možu říct jen tolik, že nejsou všechny takové jak uvádíš. viděl sem i velmi zdařilé. je to těžké takto porovnávat, když v tomto období (pol.15.stol.) v horních uhrách řádili bratříci jak černá ruka a flágali ty uh. denáry na kdejakém kopci.

já osobně sem tento typ vídenských feniků ještě nikdy neviděl, proto si myslím, že vzácnost je na místě. o tom jestli jsou to dobové falza nebo beischlagy se přít nebudu. v tomto období se stejně tyto mince razili už z tak mizerného materiálu, že je za Jiříka z Poděbrad prohlásili za neberné.

psal jsem "nekdy". uherskych falz z 16. stoleti mam nekolik desitek. od temer nerozeznatelnych od originalu az po opravdu nezdarila. takze nevim, v cem bych negoval Tvoji zkusenost - naopak souhlasim s tim, ze jsou mnohdy i zdarila (o tom ale rec nebyla). Navic to byl priklad. Uplne stejne je to i pred bratrikama, tedy nejen v 15. stoleti, tudiz bych si nedelal iluze o tom, ze to jen jejich prace - byt nepopiram, ze k tomu vyznamne prispeli - v Uhrach k tomu zrejme bylo vyborne zivne podhoubi napric staletimi (o tom uz ale bylo dost napsano - dokonce se vi i proc). ostatne co pak rici o razbach z 12.-13. stoleti, ktere jsou NEKDY vzhledem temer jako prave a pritom jsou pocinovane?

ty feniky jsou sice zajimave, ale jejich vzacnost bych neprecenoval. hlavne v pripade falesneho a pokoutneho (rozumnej neoficialniho) mincovani vznikala cela rada razidel, vzajemne casto tak odlisnych, ze co kus to "novy typ". takto to proste brat nelze. copak ve vzorku minci, v nichz kazda je jina je "kazda vzacna" a ve vzorku minci, kde jsou vsechny stejne jsou "vsechny bezcenne"? z takoveho pohledu je kazde falzum extremne vzacne, protoze najit druhe falzum ze stejne raznice nebyva zrovna bezne (ale i takove veci se deji - to abys mne zas nechytal za slovo ). dost by k spravnemu postoji k tem Tvym fenikum pomohla i informace o jejich slozeni. nemame takovou? nemuzes to nechat zjistit?

oliver napsal

psal jsem "nekdy". uherskych falz z 16. stoleti mam nekolik desitek. od temer nerozeznatelnych od originalu az po opravdu nezdarila. takze nevim, v cem bych negoval Tvoji zkusenost - naopak souhlasim s tim, ze jsou mnohdy i zdarila (o tom ale rec nebyla). Navic to byl priklad. Uplne stejne je to i pred bratrikama, tedy nejen v 15. stoleti, tudiz bych si nedelal iluze o tom, ze to jen jejich prace - byt nepopiram, ze k tomu vyznamne prispeli - v Uhrach k tomu zrejme bylo vyborne zivne podhoubi napric staletimi (o tom uz ale bylo dost napsano - dokonce se vi i proc). ostatne co pak rici o razbach z 12.-13. stoleti, ktere jsou NEKDY vzhledem temer jako prave a pritom jsou pocinovane?

ty feniky jsou sice zajimave, ale jejich vzacnost bych neprecenoval. hlavne v pripade falesneho a pokoutneho (rozumnej neoficialniho) mincovani vznikala cela rada razidel, vzajemne casto tak odlisnych, ze co kus to "novy typ". takto to proste brat nelze. copak ve vzorku minci, v nichz kazda je jina je "kazda vzacna" a ve vzorku minci, kde jsou vsechny stejne jsou "vsechny bezcenne"? z takoveho pohledu je kazde falzum extremne vzacne, protoze najit druhe falzum ze stejne raznice nebyva zrovna bezne (ale i takove veci se deji - to abys mne zas nechytal za slovo ). dost by k spravnemu postoji k tem Tvym fenikum pomohla i informace o jejich slozeni. nemame takovou? nemuzes to nechat zjistit?

složení kovu feniků zatím nemám,ale pokusím se ho zajistit
určitě to nejsou nějaké extra vzácné věci, ale beru to z toho pohledu, kdyby na tom střížku bylo vyrazené pod korunou IO a místo křížků po stranách monogramu hvězdičky nebo lilie a bylo by to třeba i dobové falzum tak by sa leckomu aj brada klepala

Alarich: K Těm tvejm feničkům. Asi takto. Toto nejsou originální z vídeňské mincovny. Původně měli napodobovat feniky Albrechta III. Mají však jiný tvar koruny, štítu, jiné písmena BER-TVS. Tvar štítu a písmena je podobný fenikům, které popisuje Koch u beichslagů.

Na druhou stranu jsou velmi kvalitní. Bohužel, že se poslední dobou prakticky nevyskytuju doma, ale pokusím se Ti poslat pár zajímavých fotek (pokud je najdu), v souvislosti s českými ražbami. Dej mi chvilku, až se náhodou někdy vyskytnu doma a porovnám to s těmi, co sleduju, budeme moudřejší. Určitě je zatím nepouštěj dál.

Gratukuju k nim ( i když u Tebe není o špeky nouze). Ale i tak jejich cena nepřekročí stovku. Rozhodně je to zajímavé zpestření sbírky.

jsem zvedavy na vysledek, dej prosim vedet.

ja to beru tak, ze co se tyce falz, povazuju je hlavne za zajimava (samozrejme jsou beznejsi i vzacnejsi - brano alespon typove a dle zajmu sberatelu). klasicka vzacnost tak jak ji zname u oficialnich "katalogovych minci" urcit nejde. jsou samozrejme falza, o nez se strhne bitka (napr. dukaty, prazske grose) a jina, o ktera je zajem minimalni (napr. uherske denary z 16. a 17. st.). lidi a trh jsou ruzni a nekdy ani ne snadno pochopitelni.

co se bohuzel u techto minci opomiji predevsim je skutecnost, ze lze (pokud je nekdo neznici cistenim) zjistit zpusob, jak jsou pokovena a tudiz jak byla vyrobena. tim se lisi od beznych minci, u nichz je obvykle vetsina typu a variant znama a byva ramcove znama i ryzost (byt i zde se da casto narazit na radu mytu). to je podle mne to nejzajimavejsi.

nejlepsi jsou neodhalena falza. o tech uz jsem nekde psal. to jsou mince, u nichz jsem az po nekolika letech, co jsem je mel ve sbirce, zjistil, ze jsou falesne

pavelgregor napsal

Alarich: K Těm tvejm feničkům. Asi takto. Toto nejsou originální z vídeňské mincovny. Původně měli napodobovat feniky Albrechta III. Mají však jiný tvar koruny, štítu, jiné písmena BER-TVS. Tvar štítu a písmena je podobný fenikům, které popisuje Koch u beichslagů.

Na druhou stranu jsou velmi kvalitní. Bohužel, že se poslední dobou prakticky nevyskytuju doma, ale pokusím se Ti poslat pár zajímavých fotek (pokud je najdu), v souvislosti s českými ražbami. Dej mi chvilku, až se náhodou někdy vyskytnu doma a porovnám to s těmi, co sleduju, budeme moudřejší. Určitě je zatím nepouštěj dál.

Gratukuju k nim ( i když u Tebe není o špeky nouze). Ale i tak jejich cena nepřekročí stovku. Rozhodně je to zajímavé zpestření sbírky.

jo počkám

Alarich: pošli mi pak mejlíka. Myslím, že jsme doma.

Teď jsem koukal na fotky v noťasu. Není to přesně ono, ale provedení sedí. Třeba se ještě pletu. Mrkneš na to nezaujatým okem, a pokud se shodnem, tak analýza nebude od věci. Pak se nám možná podaří uzavřít jednu déle otevřenou numismatickou otázku.

pavelgregor napsal

Alarich: pošli mi pak mejlíka. Myslím, že jsme doma.

Teď jsem koukal na fotky v noťasu. Není to přesně ono, ale provedení sedí. Třeba se ještě pletu. Mrkneš na to nezaujatým okem, a pokud se shodnem, tak analýza nebude od věci. Pak se nám možná podaří uzavřít jednu déle otevřenou numismatickou otázku.

poslal sem ti mail

dekuji jednomu ucastnikovi fora za zapujceni falza cerneho penizu WJ. druhy mi napsal, ale pak komunikace ustala. snad jsem nespadl do spamu.

dale - znovu oprasuji svoji prosbu o poskytnuti fotky bileho penizu Vladislava II. Jagellonskeho, konkretne to musi byt Cn.II.8B [1], GP 7.B [2], tedy s opisem WLADISLAUS SECUNDUS R:





_____________________
[1] CASTELIN, C. O.: Ke chronologii bílých peněz Vladislava II. Numismatický časopis československý VI, 1930, s. 75–94.
[2] CASTELIN, Karel. Grossus Pragensis. Der Prager Groschen und seine Teilstücke, 1300-1547. 2. vyd. Nakladatelství Klinkhardt & Biermann · Braunschweig, 1973. 90 p.

Pošli mi do mailu fotku, jakého lva máš přesně na mysli, Castelinovo "typologii" bytostně nesnáším, protože ty jeho kresby jsou naprd

dik, mas to v mailu. chapu jak to myslis, dokud jsem to neprelouskal a nesrovnal si to vedle sebe, tak jsem se v tom vubec neorientoval. pak kdyz uz clovek vi, co tim chtel basnik rict, jsou ty kresby dilem pouzitelne.

po delší době se mi dostal do ruky zajímavý drobáček :-)

Albrecht VI., fenik, mincovna Freistadt

Obrázky:

alarich napsal

zdravím, chci se zeptat znalců jestli to nejsou beischlagy?

Obrázky:

tak sem konečně zjistil to složení
Fe 0,66
Cu 91,35
Pb 0,93
Ag 0,68
Sn 5,91
Sb 0,46

zdravím, dal by se určit jako typ VI./1? První měsíček v dolní řadě asi bude jen nedoražený, přední tlapy by na to ukazovaly co myslíte. Díky

Obrázky:

Na korune som si všimol akýsi oblúk, ktorý mi tam nepasuje. Som zvedavý na vaše názory.

Obrázky:

tož k mému nic, tak zkusím cizí. Na obruči a druhé řadě hřívy je patrný dvouráz. Celkový obraz se však bez váraznější deformace. Hána (Haléře „Rotlevovy“ a „Kaplířovy“ - příspěvek k chronologii české drobné mince z let 1346 - 1384, Numismatický sborník 20/2005) ražbu přisuzuje Karlu IV. 1346 – 1378 a Václavu IV. 1378 - 1419 jako typ V. a/ (KH, mcm J. Rotlev). Tato ražba popisována následovně: ,,...dvoustranný bezopisový haléř s obrazem královské koruny". Jak známo nechal Karel v rámci příprav své císařské korunovace roku 1346 (korunován 1355 jako císař římský) zhotovit tzv. sv. Václavskou korunu. Čistě v rámci spekulací je možné že by se řezač želez pokusil o znázornění tzv. tiáry: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ti%C3%A1ra , která je součástí nového pojetí koruny, v starší lit. označované jako tzv. císařská

te "pasce", resp. oblouku na korune se rika spravne kamára.

podrobneji napr:

Citovat

Kamáry na Svatováclavské koruně jsou ozdobené dvanácti dílky klenotu, který byl vytvořen nezávisle na koruně. V současnosti se předpokládá, že jde o části pásu Blanky z Valois. Podrobněji o této problematice a v tomto textu použité terminologii např. v: BOBKOVÁ, Lenka: 7. 4. 1348. Ustavení Koruny Království českého. 1. vyd. Praha: Havran, 2006. 163 s. (Dny, které tvořily české dějiny. 12.) ISBN 80-86515-61-3.

ovsem zda to, co se na te korune takto jevi skutecne melo byt kamárou, to se neodvazuji posuzovat, byt musim uznat, ze to tak vypada

Dík. Takže je to niečo zaujímavejšie a mám si to nechať alebo to môžem posunúť s kľudným srdcom ďalej?

to Ti rekne nekdo, kdo to ma vic nakoukane, nez ja (prece jen treba ja ani tuto razbu ve sbirce nemam). kdyz se divam napr. do Chaurovy sbirky, tak tam nic takoveho neni, ale kdyz se divam na perlovce, prijde mi, ze to jeho zakriveni je podobne. mohlo by tudiz jit jenom o vysledek dvojrazu a nebo tez prerazbu nejake jine mince. je to spekulativni. dukaz by prinesla jina mince ze stejnych razidel s kamarou. ostatne i ten lev vykazuje dvojraz, takze spis bych se priklanel k dvojrazu. ale ber mne s rezervou.

prikladam scan z Chaurovy sbirky a primitivni ukazku, jak se tam ta obruc mohla vyrobit (prilepil jsem tam kus perlovce). pokud to bylo pod uhlem, tak by nebyla patrna na vetsi plose.

Obrázky:

to Oliver: díky za opravení, drobet sem si poplet dojmy. Ješte koukám že přes zadní pravý běh je dobře patrná linka (žeby část oháňky). Tak je klidně možné že ten dvouráz je až tak velký a pak by to klidně mohl být perlovec jak říká Oliver.

Zdravím Vás páni, prosím vedeli by ste mi trochu pomoct s urcenim tychto bilych penizov. Nemam ich narozdiel od uhrov vobec v oku a neviem kam sa divat. Hlavne ma zaujima ci su to uplne bezne typy, alebo nieco zaujimavejsie..

Dakujem

Obrázky:

chlapi pocitam, ze su to asi bezne mince inak by ste mi napisali.

vlevo ferdinand I., mincovna Vratislav, asi tak 150 Kč. vpravo Rudolf II., zřejmě 1588, kvůli tomu okrajku tak do 50 Kč.

Václav IV. haléř na čtyřrázu. Halíře co dělaj talíře...ale aspoň hezky zvoní. Podle čeho se to určuje? Mám jich pár s různými korunami, tak si chci přes vánoce v tom udělat trochu pořádek.

Obrázky:

hezký haléřek

zatím se to určuje podle Castelina - Castelin: česká drobná mince doby předhusitské a husitské, Praha 1953.

tenhle sice vypadá půlkou jako Cast. 42 a půlkou jako Cast 45 :-)
ale bude to ten Cast. 45 - kulička v otvoru mezi liliemi je i vlevo, ale bouchnutá hodně nahoru