Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Denárové období » Emma, Slavníkovci, Vladivoj, Boleslav Chrabrý

Vykupminci.cz
Numismatika

Emma, Slavníkovci, Vladivoj, Boleslav Chrabrý

Moderátoři: jv64, turtleoverhead.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
vzácné ražby přelomu 10. a 11. století - denáry Emmy, Slavníkovců, Vladivoje a Boleslava Chrabrého
Registrovaný uživatel
Jelikož to zde zeje prázdnotou, dávám sem alespoň fotografii denáru Slavníkovce Soběslava - C 154, který se dražil 7.12.2013 u Aurey

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
A ještě jeden údajný Boleslav Chrabrý C 226 z téže aukce:

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
A jedna Emmička z aukce ČNS Praha 14.12.2013

C 145
1.307 g

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
m1234: A k tomu určeniu len tolko (Cach 226 ve vlákně denary premyslovcu):Interpretacii je vela ako som pisal Bol. II.,Bol.III.,Boleslav Chrabry,Otto III.
Nevidel som poslednu Polanskeho pracu ale Zdenek Petran to mal tiež celkom dobre spracovane.Ja osobne si tiež myslim že Boleslav Chrabry v Prahe žiadne mince nerazil,ale ved uvidime kam sa to posunie a či to bude nezvratne.

jv64: To si spíš nemyslím (že nerazil), a nedovedu si představit, že by to šlo nějak prokázat. Jeho vláda v Čechách je nesporná a trvala dost dlouho, oproti jiným výlupkům, kteří mince mají (Vladivoj). Tedy, pokud budeme pracovat s terminologií "Boleslav razil" x "Boleslav nerazil". Ve skutečnosti měli nejspíš mincovnictví v nějakém pronájmu monetariové, kníže jim za zády nestál a neodebíral mince z pod razidel. Takže pokud bych pronesl nějaké tvrzení, tak aby asi znělo : V době Boleslava Chrabrého se mince v Praze razila, není si důvod myslet, že ne, to by se jako zastavil obchod, nebo z čeho to jde vysledovat ? A kníže z ní měl profit tak jak jeho předchůdci a následovníci. Nálezy, ve kterých je třeba hledat a třeba je i znova studovat jsou jasné, z domácích jsou to hlavně Chodovlice a Chrášťany. Ale nenapadá mě, co by se z nich teď dalo převratného vysledovat v naznačeném smyslu. Jistě, diskutovat se dá o přidělení celé řady typů z přelomu 10./11. stol. a jejich dataci. I v opačném směru.
_______________
« Poslední úpravu provedl(a) jv64 v 20. 7. 2015, 12:01. »
Registrovaný uživatel
pod to co píše jv64 bych se podepsal, včetně těch nájemců mincoven. Jestli se za Boleslava Chrabrého razilo či nikoliv, takhle otázka asi nestojí. Razit se nejspíš razilo a není historický důvod domnívat se, že tomu bylo jinak. Diskuze se vedla mimo jiné i v tom duchu že Cach 226 je mince starší, ražená nejspíše už za vlády Boleslava II. v 90. letech. A rozdělit přesně, jaké mince (v období roků 999-1004) připadají kterému vydavateli je věc velmi obtížná, u mnohých i nemožná vzhledem k minimu studijního materiálu. Situaci navíc komplikuje mohutná produkce mince v 90. letech spojená se vznikem dalších pražských mincoven a nově vzniklá vyšehradská mincovna rozčlenění na konci 90. let ještě více komplikuje.
Snad jediným správným a zatím nijak nezpochybňovaným typem denárů, který již s vysokou mírou pravděpodobnosti nenáleží Boleslavovi II. a je tudíž mladší, je typ chodovlický.
_______________
Sbírám denáry, groše a další mince až po Leopolda I. Rád koupím jednotlivé mince i celou sbírku.
mince01@seznam.cz
Registrovaný uživatel
Vo vlakne denare Premyslovcu prispevok 113 som datovanie popisal a v zasade sa neliši od jv64,tat sa nechcem znova opakovat.
_______________
Moderátor
denar napsal
... není historický důvod domnívat se, že tomu bylo jinak.


Prosím o vysvětlení proč :)
Registrovaný uživatel
tenzore nechápu tvoji otázku. V těch letech plných změn razí Boleslav III., Vladivoj, a od počátku i Jaromír. Navíc nájemci mincoven z dob konce vlády Boleslava II. Mizleta a Nacub setrvávají v pražských mincovnách beze změny, jak vypovídají opisy na mincích. Rád se ale přiučím nějakým poznatkům ke kterým tě denáry z té doby vedou. Neber to nějak ironicky, je to jen moje zvědavost co tobě tyhle mince vyprávějí.
_______________
Sbírám denáry, groše a další mince až po Leopolda I. Rád koupím jednotlivé mince i celou sbírku.
mince01@seznam.cz
« Poslední úpravu provedl(a) denar v 25. 7. 2015, 19:30. »
Moderátor
No moje otázka byla taková, jak si můžeme být jistí, že Boleslav Chrabrý vůbec nějaké denáry v Praze nechal razit, že je předtím razil Vladivoj a poté Jaromír přece neznamená, že tam nemohlo dojít k pauze..
Moderátor
Zkusím na takto položený dotaz odpovědět taky otázkou, mířenou ke stejnému období. Můžeme si být jistí, že mince "razil/nerazil" sv.Václav, Boleslav I., sv.Vojtěch ? .... a daly by se najít další dotazy, které jsou reálné, byly nebo stále jsou předmětem někdy ostrých diskuzí.
Česká denárová numismatika není disciplína, která by se dnes provozovala na zelené louce. Má za sebou přes dvě stě let bádání a výsledkem je nějaký stav přidělení jednotlivých mincí, který se odráží v odborné literatuře. Samozřejmě se objevují nové materiály, nové informace, nebo taky jen nové pohledy na věc. Platí ale, tak mě to aspoň vždy bylo zdůrazňováno a jsem názoru, že správně a mělo by to platit, že pokud někdo prezentuje nějakou změnu, musí ji publikovat, nechat podrobit odborné diskuzi a touto formou ji obhájit. Až pak se nějaká změna dá považovat za obecně přijatou.
Tato diskuze se odpíchla od denáru Cach 226, kde již názory na změnu přidělení, které je dosud podle Cacha ve prospěch Boleslava Chrabrého, proběhly, opakovaně, myslím, že již Hásková a před pár lety Lukas navrhli Jaromíra, Polanský navrhuje starší dataci, což ještě tiskem nevyšlo, protože je to součástí zpracování hradeckého nálezu, ev.nálezu Podlázky, jak už se tady psalo.
Boleslavu Chrabrému jsou ovšem v dosud platné literatuře připisovány ještě další denárové typy. Takže pokud by někdo byl názoru, že mu nepatří, je na něm, aby to výše uloženým postupem prokázal a dosáhl toho, aby jeho názor byl přijat. Taková studie, pokud vím, dosud publikována nebyla. Přednášku na toto téma jsem nevyslechl, takže neznám argumenty, o které by se návrh na změnu, pokud existuje, mohl opírat. Není to ani podstatné, základní argumentace prostě musí být předložena v publikované podobě. Vyslechl jsem již také podobně míněně přednášky, které do tisku vůbec nedošly, protože si své závěry dotyčný raději zavčas rozmyslel.
Jen na okraj, jeden kolega vyslovil v interní diskuzi názor, že desáté století (zde vč.začátku 11.) je pro podobné diskuze parádní doba, kde si každý může tvrdit v zásadě co chce, protože se to těžko vyvrací. Nu, to je sice do jisté míry pravda, ale nic to nemění na tom, že reálně vždy může být pravdivé jen jedno ze dvou tvrzení, ať už se týká Václava, Boleslava, Vojtěcha, Chrabrého atd.
To byla trocha filozofie. Pokud by se šlo na věcné jádro, je to na delší studii. Klidně ale s názory na trh. Já můžu například tvrdit, že Boleslavu Chrabrému (roku jeho panování) mohou patřit i další typy českých denárů, než literatura píše, nejen z chodovlického, ale i chrášťanského nálezu. Jsem si ale vědom, že není prokazatelné, zda patří Boleslavu III. nebo Chrabrému, tak to vždy řeknu s tímto dovětkem.
« Poslední úpravu provedl(a) jv64 v 26. 7. 2015, 7:02. »
Moderátor
jv64: Abychom si rozuměli, opravdu jsem jen chtěl vědět, jestli je ražba denárů u Boleslava Chrabrého něčím podložena natolik, že nemá smysl ji zpochybňovat nebo jestli to vychází jen z doměnek. V žádném případě nechci zpochybňovat odbornost lidí, kteří se denárovým obdobím zabývali, mé znalosti o něm jsou minimální, jenom mám sklon rýpat se v něčem, kde je nějaké tvrzení, které se bere jako samozřejmost, aniž by to bylo důkladněji vysvětleno. Mám zkušenosti z antiky, která se na odborné úrovni zkoumá od 16. století, že se někde objeví nějaké tvrzení od kapacity v oboru, které pak není výrazněji zpochybňováno třeba i celé století, přestože je nepravděpodobné nebo dokonce poměrně snadno vyvratitelné a bohužel byly i případy, kdy někdo něco publikuje a je napadán pro svou "nízkou odbornost", místo aby se rozebíraly jeho argumenty. Existují i "citace" které úplně neodpovídají skutečným latinským originálům (ale zato v upravené podobě lépe podporují tvrzení autora apod. Takže jsem pak přirozeně skeptický k tvrzením "to je přece jasné, že", pokud nemám dostatek informací, které by mi říkaly proč. Konkrétně tady, jestli se třeba některé typy Boleslava Chrabrého liší od jiných denárů přiřazovaných k Boleslavu II./III. natolik, že je silně nepravděpodobné, aby je nerazil on, apod.
Samozřejmě chápu, že vysvětlování některých věci, které přitom připadají lidem, kteří se tímto obdobím zabývají, jako něco, co není potřeba dál rozebírat, by bylo na hodně dlouho.
Jinak další věc, je zajímavé, že když se prodává nějaká mince, kde je víc možností přiřazení, vybere se zpravidla ta, která znamená nejvyšší cenu - palec nahoru, pokud se někdo řídí tou poslední větou: "Jsem si ale vědom, že není prokazatelné, zda patří Boleslavu III. nebo Chrabrému, tak to vždy řeknu s tímto dovětkem.".
« Poslední úpravu provedl(a) tenzor v 26. 7. 2015, 9:51. »
Moderátor
Zajímavé je že zde zmiňovaný denár C226 vystřídal během posledních cca 110 let přiřazení k několika panovníkům, např.:
- Boleslav III. (E.Fiala - České denáry, Praha 1895)
- období vlády Boleslava Chrabrého (V.Katz - Úvahy o chronologii ..., Praha 1937)
- Boleslav Chrabrý (F.Cach - Nejstarší české mince, Praha 1970)
- Jaromír (leden 1003) a dále během vlády B.Chrabrého (J.Hásková - Sborník NM Praha 1975)
- Jaromír (podzim 1004) (J.Lukas - NL 1/2006)
Sám jsem zvědav co přinesou nové poznatky.
Moderátor
Musíte najít oběžník, kde patřičný kníže dává ve známost, že zrovna začal razit tu či onu minci!! :D
Registrovaný uživatel
Připravuji malou numis. výstavku a potřeboval bych do ní nějakou použitelnou fotku denáru Emmy. Máte někdo k dispozici? Nejhezčí, co jsem sehnal, je ta výše v příspěvku, potřeboval bych ale nějakou lepší (ostřejší, větší). Když tak na mail. Děkuji.
Moderátor
To jsem zvědav jestli se Ti někdo ozve, měl bych o slušnou fotku také zájem.
Moderátor
V Berlíně mají dvě, s autorskými právy se musíš nějak porovnat:
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?lang=en&id=18217728&size=2&content=0&side=0
Registrovaný uživatel
Perfektní díky.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1

Sběratel.com » Denárové období » Emma, Slavníkovci, Vladivoj, Boleslav Chrabrý

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1