Sběratel.com

po pravdě řečeno těmi puncy bych se zatím až tolik nezatěžoval - resp. primárně nezabýval tímto - ne, že bych to zcela zavrhoval - to vůbec ne - je možné, že by se na podkladě deformovaných punců dala vysledovat nějaká posloupnost
i když na druhou stranu - vyloženě shodně vadné puncy jsem tady neviděl

ale
- nevím, zda chyba v S ve slově GROSSI (míněno přítomnost ležatých S tam, kde má být podle typologie Háskové normální S) nevznikla jinde naž na mincích:

zde jsou závěry dnešního malého výzkumu:
- ale pozor závěry jen velmi předběžné - je to pozorování dělané velmi narychlo a z velmi malého množství mincí - kolem 20 ks ? (groše co jsou jejich obrázky zde na fóru, co jsou v Chaurově sbírce publikované Háskovou a co jsem měl ještě pár obrázků já)

1. zaznamenal jsem obrazové varianty I.a, I.b, I.c + asi I.d (viz bod 6)
2. na všech je ve slově GROSSI ležaté S (některá S jsou trochu širší, jiná trochu užší, ale všechna co jsem viděl byla ležatá)
3. na žádném jsem neviděl v GROSSI S tvaru odpovídajícím pérovkám (krom pérovky varianty I.a/8 )
4. normální S jsou ve slově PRAGENSES - a je to tak kresleno i na pérovkách - takto bych si představoval tvar písmene S, které není ležaté, ale žádné takové jsem ve slově GROSSI neviděl

5. dotaz - má někdo groš či jeho foto kde je normální (nikoliv ležaté) S ve slově GROSSI ??

6. poznámka - Oliverův groš zde z příspěvku č. 162 na str. 7 (ten dolní) bych určil I.d - ten "malý měsíček" je možná to co paní Hásková popisuje jako výrazný obdélníček u kořene ocasu lva, který determinuje tuto obrazovou variantu

tak asi budem muset tu typologii rovnou předělat
p.s. zdravím Olivera - už jsme dlouho nedali řeč

souhlas, urcite bude treba rozlisit, co je a co neni dulezite. na strane druhe do dalsi typologie bych se fakt zatim nepoustel - myslim, ze to chce dlouhodobejsi sber dat a informaci a to si ponechme na duchod, paklize se ho vubec dozijeme

to s temi S je dobra pripominka a muze byt, ze se skutecne jedna o nedostatky ve stavajici typologii a jejimu upresneni (oprave) se nebranme.

takze dotaz c. 5 je dulezity a prosim mrknete, pokud nekdo neco ma.

jacx >> taky mas tolik prace? kdy zas budem neco merit?

to Oliver:
- rovnou nová typologie byl jen vtípek na závěr (zatím )
- co myslíš - myslíte - na určení tvého groše - viz pozn. 6

>> práce? ...no stěžovat si nemohu je jí opravdu dost .... s časem je to horší a horší ...
>> měření ? do konce t.r. nelze, ale začátek toho příštího ?

prave jsem dodelal praci a cucim tu na ne, mam je vyskladane a nevim, co si myslet. muj "druhy" ma ten mesicek, ale neni to jen poskocenim razidla? nemyslim ten jasne patrny dvojraz.

muj "treti", to co sem sem dal dnes, se lisi trochu korunou (sem si temer jist, ze pod mikroskopem vidim zbytek perly ve vrcholu koruny, ma "P" vystipnute (druhy ne), tremi kulickami u druheho si nejsem jist, u tretiho jsou dve evidentni. jsem z toho jelen. pokud je druhy I. a/8, co bude treti? a tvuj nazor zda je to "I. d"? uprimne netusim

asi to jdu zaspat

nevim, na kolik to pro nektere z vas resi nebo komplikuje situaci, ale ja zacinam mit opet po nejake dobe zapomneni jasno v tom, proc proste Haskovou a jeji system ne uplne davam

vezmete si do ruky publikaci: Haskova Jarmila - Chaurova sbirka - Prazske grose 1300 - 1526 (1991)

na str. 111 je v textove casti uveden pod c. 366 gros zarazen jako Haskova I a, 1 a pod cislem 367 pak Haskova I b, 1. na str. 244 je jejich vyobrazeni. oba maji lezata "S" ve slove GROSSI

nevim, byt Haskovou a nesedet to s moji typologii, tak asi beknu

jacx napsal

po pravdě řečeno těmi puncy bych se zatím až tolik nezatěžoval - resp. primárně nezabýval tímto - ne, že bych to zcela zavrhoval - to vůbec ne - je možné, že by se na podkladě deformovaných punců dala vysledovat nějaká posloupnost
i když na druhou stranu - vyloženě shodně vadné puncy jsem tady neviděl

..a to já zase jo :-)) Právě, že tam nejsou stejně rozsáhlé defeky těch punců, ale jsou na stejných písmenech! S a P. Jsou dle rozsahu různé, což logicky znamená, pokud by se prokázalo, že mince s nimi nejsou ze stejného razidla, pak podle jejich velikosti poškození lze usoudit, jak šla razidla po sobě a jejich kombinace. (samozřejmě v případě, že se jedná o stejný punc, ale jak správně poznamenal Kacuro, PG se razily poměrně krátkou dobu, i když v obrovském nákladu, takže je to dost možné) Pak bychom teoreticky dokázali zjistit, jaké varianty šly po sobě.
Pokud se nikomu do toho nechce, docela mne to zajímá a zkusím to vysledovat. Pokud o ty informace pak Oliver bude stát, určitě předám. Takže bych vás moc chtěla poprosit, pokud ve sbírce nějaké Jiříky máte, prosím o pokud možno dobré fotky mně na mail (Nebo už to máš Oli v plánu? Abych ti nelezla do zelí, když se tímto zabýváš )

jacx napsal

- Oliverův groš zde z příspěvku č. 162 na str. 7 (ten dolní) bych určil I.d - ten "malý měsíček" je možná to co paní Hásková popisuje jako výrazný obdélníček u kořene ocasu lva, který determinuje tuto obrazovou variantu

..jenže...
když koukneš do Háskové, tak jakokoliv nuanci na kresbě lva, respektive tyto "značky" už uvádí jako rozdílné varianty. Toto, je dle mne nová varianta, protože nejen, že měsíček je za řadou velkých měsíčků, ale ještě má kolem ocasu 3! tečky. To už jsou dva důležité znaky, které se neshodují. Pokud Hásková např. uvádí rozdíl variant jen díky, již diskutované, přítomnosti perly na koruně, což je dle mého názoru mnohem menší nuance než tyto značky, pak se přeci musí jednat o novou variantu.
Jen můj názor
Bohužel k Háskové mám jen tabulku, nemám k ní text, ale pokud by něco takového popisovala jen v textu, nikoliv v tabulce, pak by to chtělo do tabulky určitě doplnit.

korunko

...jenže
když se podíváš do typologií (obecně) a srovnáš realitu a pérovky a mnohdy i popis, tak víme, že skutečnost je často je odlišná od popisů a kreseb

proto bych určil asi I.d
nevím teď kolik takových I.d viděla paní Hásková a jak přesně ty mince vypadaly, ale přijde mi právě pravděpodobnější, že než aby toto bylo další novou variantou, že by se mohlo jednat o popsanou var. I.d
ostataně mi přijde celkem pravděpodobné užití puncu pro měsíček hřívy na krku - zde sice na první pohled zcela nesedí, ale nevylučoval bych to
vadou ražby se mi to u tohoto kusu nezdá být

jistě se mohu mýlit

takže další dotaz - má někdo var. I.d ?? - ví někdo jak vypadá ??

korunka napsal

Takže bych vás moc chtěla poprosit, pokud ve sbírce nějaké Jiříky máte, prosím o pokud možno dobré fotky mně na mail (Nebo už to máš Oli v plánu? Abych ti nelezla do zelí, když se tímto zabýváš )

Korunko, klidne fotky vybirej. Tutez vyzvu tu mel Luke, ale jak pochodil netusim. Cekal jsem, ze se taky zapoji do diskuse, ale zatim mlci (mozna nechce odtajnit, jake plany s fotkama ma on)

...už druhý den stahuji různé fotky po netu a ještě jsem nenašla žádný, kde by byla ve slově GROSSI postavená S. Jestli je to jak zmínil Oliver:
"...na str. 111 je v textove casti uveden pod c. 366 gros zarazen jako Haskova I a, 1 a pod cislem 367 pak Haskova I b, 1. na str. 244 je jejich vyobrazeni. oba maji lezata "S" ve slove GROSSI
nevim, byt Haskovou a nesedet to s moji typologii, tak asi beknu "

(jen tak mimochodem, tam jsem také koukala )
V tom případě je celá typologie úplně na hlavu Také koukám, že třeba její varianta l.a/2 se liší jen tím, že je M vytvořeno z vylomeného puncu. Teď přemýšlím nad tím, co už tu několikrát zaznělo- zda defekty punců opravdu popisovat jako novou variantu (já bych to asi nedělala, ale každý to vidí jinak).
..jsem fakt moc zvědavá, zda se mi podaří sehnat dostatek obrázků, abychom mohli to či ono objasnit.
Oli- ten diskutovaný s tím "malým měsíčkem" za řadou velkých měsíčků, šla by sem dát lepší fotka? Hned si ho také stáhnu

PS: ...a kdo ví, co je v typologické tabulce ještě za nedostatky, kterých jsme si dosud nevšimly, jak psal Jacx- pokud se dost liší pérovky

Tak přidám k diskuzi i já své dva kousky, první určen jako I.a/8 a druhý jako I.b/2.

jacx napsal

- nevím, zda chyba v S ve slově GROSSI (míněno přítomnost ležatých S tam, kde má být podle typologie Háskové normální S) nevznikla jinde naž na mincích:

tím jsem mínil, že stávající typologie - co se týká písmen S v GROSSI vůbec nesedí - typologická tabulka neodpovídá

existence různých S ve slově GROSSI je zmíněna Háskovou i v textu před typologickou tabulkou, tak věřím, že existují obě varianty S - napadá mě, zda to tedy není naopak - všude mají být ležatá S, kromě varianty I.a/8 a u té by pak byla S normální, která jsme my zde dosud nezaznamenali

- kdy a proč se případná chyba do typologie, či její tabulky vloudila nevím a nesedí to ani v popisu Chaurovy sbírky což už je hodně zvláštní

milstr- supr, už jsem si je stáhla a jásám! Opravdu začínám věřit tomu, že to podle těch vyštípaných punců půjde vysledovat. Supr na tom je to, že to opravdu vypadá na různá razidla a ruzné rozsahy poškození, takže mít hodně takto kvalitních fotek, byla by to bomba.

já už asi 3 roky (co jsem získal Háskovou) kontroluji groše JP a hledám "normální" S a nikdy jsem jej neviděl. Všude samé ležaté. Myslím, že to je asi omyl a korektura to přehlédla. Jinak si to neumím vysvětlit.

Tady ještě jedna fotka, ten už jsem ale pustil do světa.

No vida, jak to jde Kdyby takto spolupracovali všichni, tak máme za chvíli dost fotek. Škoda, že není poznat, zda měl v ocase tečku, nebo je tam jen vada razidla.
Ještě jsem u žádného panovníka neviděla tolik mincí s tolika poškozenými puncy, kor, když se to třeba u Václava ll. považuje za větší vzácnost nebo zajímavost, zatímco tady mi připadá, že jsou spíše vzácnější ty, které mají písmenka celá...

Mohu poprosit o určení, pokud to bude jen trochu možné. Děkuju.

Obrázky:

..řekla bych, že podle té diskuze tady, dokud se nepodaří sestavit správnou tabulku na určování, budou všechny Jiřího groše neurčitelné. Avevers je podobný Há c1, s tím že jsou zde ležatá S a v N možná není příčka.
S dovolením si stáhnu i tuto fotku, coby materiál na zkoumání. Moc bych prosila, bylo-li by možné poslat mi kvalitnější foto mince na bílém podkladu na mail uvedený pod mou ikonkou?
A zaroveň opět prosím všechny, kteří mají grošíky doma o pomoc- dobré fotky sem nebo mně na mail.
Děkuji.

korunka napsal

......A zaroveň opět prosím všechny, kteří mají grošíky doma o pomoc- dobré fotky sem nebo mně na mail......
Děkuji.

Že by nová typologie?

Tzv. typologie od korunky ...

Docela vážně o tom přemýšlím. Pokud by se podařilo sehnat dost porovnávajícího materiálu, alespoň jakási pracovní nebo provizorní verze. Ale to se ještě pak domluvím s Oliverem, když už na něčem pracuje.

Obdivuji tuto odvahu! Ještěže jsou mezi námi tací, kteří nezůstanou jen o uvažování. Bez Vás by amatéři jako já neměli vůbec šanci mince určit:-)) Dodám co nejdříve lepší fotky.

co rikate-mam do toho jit?predpokladana cena 1200-1500 Kc...

Obrázky:

nešel bych do něj, počkal bych si na lepší, což samozřejmě znamená i přitlačit finančně ...

OK,diky za info..