Sběratel.com

Ano,je to kravina.O krystalech nemůže být řeč :-)
Až budu doma,najdu nějaké foto.Budu rád za vysvětlení,co se to s povrchem mince stalo.

Nevím sice, o jaké minci mluvíte...
Je tady řeč o mém hemiobolu s kozlíkem (příspěvek 3366).
Ten je černý, ale myslím že jenom na povrchu, bez koroze. Nebo se pletu?

Aha, jasne. Ano, v tom pripade se bohuzel hrube pletete. Mince sice vypada pomerne hezky, motiv je krasny, ale to jen diky pomerne znacne clenitosti reliefu a opatrnym (asi mechanickym) cistenim zvysenemu kontrastu. Tato koroze je prave ona zminena a stav te mince odpovida jiz pomerne znacnemu zasazeni mince korozi na bazi AgCl. Kdyby to byl tenky stredovek a ne tahle tlusta (byt malicka) antika, bude to uz pomalu skrz minci. Je to typicky pripad. Muzeme ted diskutovat, co je dle dojmu povrchova koroze (x % tloustky, x mikrometru) a co neni, ale to je zbytecna ztrata casu. Kdybyste to cerne chtel vycistit, coz nedoporucuju, zjistite, ze misty budou v minci mozna uz dost slusne kratery (napr. za krkem), pred hlavou a pod hlavou. Kdyby ta mince byla bez patiny, nikdo by ji zcela jiste nekoupil. Ne kvuli tomu, ze by ztratila tu "autenticnost", ale proto, ze by byla sama dira. Tato koroze dal pracuje a minci postupne szira. Pomalu, ale jiste. Mrzi mne, ze nejsem poslem lepsich zprav. Kdyz se mne obcas lide ptaji zda koupit nebo ne, zde by ma odpoved by byla: 100% NE.

Díky za cenné rady.
Krátery tam budou, ale jak píšete mince není tenká, proto jsem psal, že je to "povrchové".
Opatrným (asi mechanickým) čistěním ...
Můžete zhruba tipnout kdy byla čištěná? Teď (před prodejem), před 40 lety (původní majitel), nebo ještě dříve.
Tato koroze dál pracuje a minci postupně sžírá.
Jak rychle? Jak bude vypadat za 30 let? (Při uložení ve sbírce, ne v zemi.)

opal napsal

Můžete zhruba tipnout kdy byla čištěná? Teď (před prodejem), před 40 lety (původní majitel), nebo ještě dříve.

To Vám nikdo z fota neřekne.

opal napsal

Tato koroze dál pracuje a minci postupně sžírá.
Jak rychle? Jak bude vypadat za 30 let? (Při uložení ve sbírce, ne v zemi.)

Pouze je jisté, že se jedná o nastartovaný jev. Ale jak rychlý? To nelze určit.

Nastartovaný jev....
Mám doma "nastartovanou" mamutí stoličku. Když se do ní nebudu rýpat, tak zůstane pohromadě a nerozsype se. Tipuji, že určitě 100 let vydrží. Ale já už nevydržím
Jestli nelze určit rychlost koroze, tak je ta rychlost asi dost malá.

opal napsal

Nastartovaný jev.
Jestli nelze určit rychlost koroze, tak je ta rychlost asi dost malá.

Ale zde nezáleží na rychlosti, ale na konstatování, že je mince korozí zasažena.

Poslední oliverova věta pak celou tuto problematiku výstižně zasazuje do kontextu pohledu na korozi jako na nažádoucí jev.

Ta rychlost je myslim zanedbatelna, pokud bude v rozumnych podminkach. U tenkeho novovekeho plisku je to pruser, ale tyhle mince maji vetsinou 2+ mm tloustku. Ja si myslim, ze kdyz bude na suchem miste v kvalitnim plate, tak vydrzi dalsich 2000 let. Mozna se pletu. Treba nekdy poradne porovnam mince, ktere mam s podobnou korozi ulozene 10+ let, zda se nejak zmenily. Fotky k porovnani urcite najdu.

Jasně, že koroze je nežádoucí. A stav mince není ideální.
Také souhlasím s tím , že kdyby to byl "tenký středověk," tak bych ho nekoupil.
A vím, že někdo má něco podobného bez koroze a lépe zachovalé.

Treba nekdy poradne porovnam mince, ktere mam s podobnou korozi ulozene 10+ let, zda se nejak zmenily.
Zkus to. Tahle mince prý pochází ze sbírky budované od roku 1960. Takže není čerstvě vykopaná.

opal napsal

Treba nekdy poradne porovnam mince, ktere mam s podobnou korozi ulozene 10+ let, zda se nejak zmenily.

Mince není vyčištěná a tedy nelze postup koroze zjistit. Ale souhlasím s názorem, že se v tomto případě bude jednat o pomalý proces, který se nemusí za vašeho života zásadním způsobem projevit. Možná, že budoucí majitel někdy za několik století, minci koupí a za pár let zjistí, že je mince děravá.

Ale ještě předtím ji někdo vyhladí, doryje a draze prodá. Jako se to dělá u bronzů.

opal napsal

Ale ještě předtím ji někdo vyhladí, doryje a draze prodá. Jako se to dělá u bronzů.

Taková konstatování nahánějí hrůzu, bohužel takový postup budoucího majitele ale nelze vyloučit.

A jaká je ochrana?

Aby sběratelé měli znalosti a takové mince nekupovali. Pokud je poptávka a tyto mince se prodávají, bohužel ...

Prodají.. Proto jsem si koupil tuhle "korozi". Mám pěknou, "původní" a celkem vzácnou minci za zlomek ceny upravované.

K té rychlosti koroze. Teď mě napadlo, že zkorodovaný kozlík vydrží určitě déle než zkorodovaná lávka v Troji. A asi déle než většina mostů v Praze.

Takova zajimavost - vidam recke mince v podobnych stavech mnohem casteji nez rimske. Vlastne docela pravidelne. Zajimalo by me, cim to je. Pritom kvalita stribra musela byt spise vyssi nez u vetsiny rimskych denaru.

Ty mince jsou o něco starší. A to "něco" může být i 600 let. (Pokud se nepletu tak denáry byly i v roce 200 po Kr.)
Nemůže být vyšší zachovalost římských mincí způsobena "vyšší" civilizovaností? Velká centralizovaná říše, více bohatých a lépe bydlících lidí, větší recyklace opotřebených mincí?

Nemůže se odpověď nacházet i v otázce vyšších nákladů a tedy ve více zachovalých římských mincí, které můžeme v dnešní době dohledat?

Tot otazka. Starsi ty mince jsou, ale v tom az tak problem nevidim. Vyssi naklady tu jsou, ale relativne vzato v pomeru na mnozstvi jich porad bude nekolikanasobne vice.

Mozna je to i kulturou sberatelu - je fakt, ze vetsina rimskych minci je proste hned vycistena a jde videt, ze casto do lesku (ci lesklych der Kdezto ty recke se v tech puvodnich stavech nechavaji mnohem casteji. Nevim.

Premyslim, jestli to neni paradoxne i vyssi kvalitou stribra. Vidam casto prodavat nalezy. Recke mince jsou v podobnych stavech, ale rimske vycistene. Treba placam blbosti, ale vzdy jsem myslel, ze recke stribrne mince mely (prumerne) stribro defacto na maximu mozneho technologicky (95% ?), kdezto Rimane velmi rychle snizovali ryzost. Depot rimskych minci je pak podobny - mince spojene oxidaci medi (podobne jak treba prazske grose). Recke mince, i kdyz necistene, tak ty nanosy napr. zelenych oxidu nemaji. Premyslim, co se stane, kdyz te medi je tam jen pod 5% misto 50%? Mozna dotaz na Olivera.

Ve velkých aukcích ale můžeme vidět ročně mnoho krásných řeckých mincí. Pak lze říci, že to tak špatné není.

Premyslim, co se stane, kdyz te medi je tam jen pod 5% misto 50%?
Myslím, že už to tady Oliver psal. Pak ve slitině není kov, který by snáze oxidoval a stříbro vytvoří chloridy.

Evropa1: To jo, ale porad je velke procento z nich v "chycenych" stavech. Urcite vyssi nez u rimskych minci.

Ja si ted dal na sixbidu najit "obol" a mam pocit, ze je snad vice 50% minci nejak chycenych. Ale je pravda, ze kdyz jsem si dal denary Nera, tak polovina byla taky nejaka divna U dalsich uz to bylo lepsi.

Já se snažím chytat ty nechycené.
Ale někdy udělám výjimku.

Obrázky:

Tenhle chycený asi není, ale neláká mě.

Obrázky:



A na elektrum nemám peníze.

opal napsal

Premyslim, co se stane, kdyz te medi je tam jen pod 5% misto 50%?
Myslím, že už to tady Oliver psal. Pak ve slitině není kov, který by snáze oxidoval a stříbro vytvoří chloridy.

ano, tenhle typ koroze neuvidite u minci, ktere obsahuji vyznamnejsi mnozstvi medi. ta koroduje prednostne (neco ve smyslu "obetovane anody"). proto tento typ chloridove koroze je videt jen na velmi kvalitnich stribrnych mincich (a nebo na mincich, z nichz uz veskera med pred tim zmizela). je uplne jedno, jak stara mince je. samozrejme idealne se rozjede tam, kde je dostatecny prisun chloridu, nelze vyloucit, ze iniciatorem jsou nejdrive sulfidy, to ale neni s ohledem na vysledek zasadni.

ted dam trosku filosofickou vstupku - byly tu debaty o tom, jak dlouhy je lidsky zivot a jak dlouhy je zivot mince atp. nema smysl se do nich poustet znovu - staci si je precist. verim, ze mnohe prazske mosty tu minci preziji a uprimne v to doufam - nic ve zlem (a to v Praze neziju a minci nic zleho nepreju). rekl bych, ze rozumny nazor je, ze mince mame ve svych sbirkach jen pujcene, jednou pujdou dal do sveta. je tedy primarne uplne jedno, komu patri a kde "shniji". Smutne je, ze jednou shniji a vecne nevydrzi - coz se napr. deje i v muzejich s nezpracovanymi nalezy (pritom napr. strategie zaplatit odbornika na zpracovani a dokumentaci a nasledne oficialni rozprodani nepotrebnych slozek nalezu by bylo lepsim postojem ke kulturnimu dedictvi nez to, ze to tam nekde driv, nez to nekdo odborne zpracuje, za 50-100 let "shnije"). pekne by to srovnalo nezdrave ceny na trhu i vylepsilo bilanci neoficialni vs. oficialni trh - bez potreby nejakych potapanych zakonu a perzekuci, jako maji treba nasi sousedi na vychode. ale zpet k veci.

pro srovnani - chapu, ze zde zijete antikou, ale at nejste v bubline - mel jsem v ruce napr. pultolar z 16. stoleti, kratery byly zcela jiste do poloviny mince, mozna i hloubeji. jinak krasna mince byla, pokud si vzpominam, ve sbirce nekolik desetileti bez zasahu a byla ulozena vhodne. na povrchu bylo puvodne par neprilis zavazne vypadajicich cernohnedych hrbolku, ktere svym rozmerem velmi klamave nedavaly duvod k vetsim obavam. zpusob ulozeni totiz sice muze nejaky vliv mit, ale jak uz jsem rikal, proces bezi samovolne a nemusim s tim delat nic, abych jej podporil. touto korozi jsem videl totalne znicene i razby z 18. ci 19. stoleti. to neni problem ciste antiky. ac mam nejradeji stredoveke mince, cloveka nemuze nechat klidnym pohled na krasnou tetradrachmu doslova sezranou na prach. jinak musim zminit i to, ze jsou pripady, kdy chloridova patina uz dal nepostupuje, je proste "mrtva". rekl bych, ze je to tak jeden z deseti pripadu. ten kozlik to bohuzel velmi pravdepodobne nebude.

samozrejme takhle nekonci vsechny mince. nastesti. ale muzeme klidne pouzit slovo mnohe. stredoveke maji tu vyhodu (obvykle), ze jen zlomek z nich je z kvalitniho stribra, obvykle po zavedeni nejake nove meny a pak uz se rychle a smele zrno snizuje. obvykle odchazi med (ta je se stribrem misitelna pouze omezene a proto se korozi po medi v minci objevuji propletene dute kanalky), z mince se v podstate stava jak s oblibou rikam "stribrna dratenka" - proto se mince snadno lamou a rozpadaji. Nema to vsak zasadni vliv na vzhled mince, proto vsichni nadsene plati nehorazne sumy i za zcela znicene mince s takrka polovicni hmotnosti, ktere jsou vlastne jen "stribrnou houbovitou strukturou". k tomu logicky prave prispivaji nevhodne a neodborne zpusoby cisteni, ktere se ale zdaji byt uzasne a dobre, protoze navenek se nic spatneho nedeje.

chapu, ze je tezke nekdy odolat, zvlast u minci, ktere se nevidi kazdy den. sbirani ma byt zdravou vasni a radosti, prisna pravidla a kriteria netreba nikomu vnucovat. dobre rady patri tem, kteri je chteji slyset. kazdy si muze delat co chce a kupovat co chce. sberatele tak maji docela velkou volnost, jak se budou chovat. takze by bohate stacilo, kdyby se omezili v oblastech, jako je neodborne a zbytecne cisteni. problem je, ze vetsinou to nejsou oni, kdo mince przni, ale uz nalezci ci prodejci. tezko se to zmeni. co se zmeni muze byt vetsi vzdelanost jednotlivych lidi, kteri si odpusti falesnou radost a pockaji na kus v lepsi kvalite. na strane druhe je otazka, do jake miry je nutne se drzet totalni snahy o sterilitu minci a tvarit se, ze i 500 nebo 2000 let stara mince nesmi nest stopy koroze. ja asi nevidim nic spatneho na tom, ze si do sbirky zaradim i minci v horsim stavu - nemam prilezitost a penize na to, abych kupoval stredovek 0/0. jde spis o to neplatit za korozi znicenou minci prilis, cena by mela byt ne o par procent, ale radove jinde. dulezite je take, kde to jde, dalsi korozi zamezit a prodlouzit tak zivotnost mince, bude-li i v budoucnu dobre ulozena, nejmene o nekolik dalsich tisicileti (bude-li ovsem vubec jeste pak lidstvo existovat a bude-li kdo, aby se tem krasnym vecem - nejen mincim - dokazal obdivovat).