Sběratel.com

Je fakt, ze nevim, jak je to u XI. Cetl jsem, ze ten obsah stribra kolisal mezi 4 a 5%, coz by odpovidalo otreni ci sizeni a ta znacka XXI udavala ne 21:1 ale 20:I. Je fakt, ze to narusuji recke cislice, ktere udavaji 21 a ono by to vice sedelo. Ale snad mince se znackou XXII (takze 20:2) mely vetsi procento stribra nez XXI, coz by mohlo byt prave to XI. Ale kolik XII a XI mely realny pomer stribra, to fakt nevim. Zkusim nekde najit, jestli o tom neco pisou.

Nedavno jsem nekde cetl neco o tom, ze to je pomer k predreformnim denarum. Ale to se mi zda blbost. Kdyz uz tak nejakym starym z 2heho stoleti. Byl to nejaky asi prelozeny clanek nekde na webu o Aurelianovi, tak kdo vi, jak to prelozili.

Lopez1506 napsal

Ražbu těchto antoninianů s uvedeným přepočtem navzdory jejich ryzostnímu obsahu,tedy XXI v latině,KA v řečtině,povolovaly Aurelianovy dva zákony:
Lex Cornelia de falsis+Lex Iulia peculatus.

Diky, urcite se na to mrknu.
Kazdopadne, kdyz budu mit aureus o hodnote cca 300 antoninianu (sveho casu jsem to spocital tusim na 278 nebo tak nejak, ale pochopitelne nezname presny pomer ceny zlata a stribra), tak bych byl blazen, abych ho menil za 20 a ozebracil se. Cili podobne narizeni mohlo platit pouze na papire a mit za nasledek okamzite vytvoreni obrovskeho cerneho trhu + vyvozu zlata ven z rise.

Lopez1506 napsal

... Jakýsi přepočet pro velkou spoustu příjemců byl tedy dán po jistou dobu nařízeným kurzem antoninianu vůči aureu uvedeným na antoninianech:XXI/KA nebo dokonce XI/KI...tedy antoninianů s poloviční respektive dvojnásobnou hodnotou,i když kupodivu ve stejné hmotnostní relaci.

Ale o dvojnasobne ryzosti, cca 9%, tedy 10:1

Lopez1506 napsal

Poměrně dlouhou dobu panovaly spory o to,poměr kterých dvou nominálů značka XXI ukazuje,ale nakonec byl ujednocen názor(vzhledem k ražbě antoninianů a aureů mimo italské území),že jde o tyto dva..

Prave ze k zadne shode nedoslo a nejrozsirenejsi moderni nazor (zvlast u tech, kteri maji ve zvyku overovat ruzna tvrzeni a upornovat na protimluvy u drivejsich teorii) je ten, ze znacka 20:1 odkazuje na pomer stribra a medi, nebo pomer ceny drivejsiho stribrneho denaru (republikanskeho a rane cisarskeho) vuci antoninianu.
Mimochodem jak vysvetlit znacky XXI na follis? ze jich bylo take 20 do aureu? Kdyz byla pritom obnovena stribrna mince - argenteus? Asi tezko..

Lopez1506 napsal

Je to samozřejmě teorie,ale jsem jejím zastáncem.
Prosím tedy o vysvětlení Tvé teorie,vycházejme z toho že obsah Ag.v daných antoninianech je 4,5%.
To je 1/21,respektive 1/11(při značce XI)obsahu drahého kovu?Neměla by být v tom případě tedy ryzost poref.ant. tedy cca pětinásobná,nehledě na to že to nijak nevysvětluje druhou značku...?

Ano, 1/21 (u XI byla ryzost zjistena cca dvojnasobna). Ano, existuje teorie, ze drivejsi antoniniany byly vymenovany za nove v kursu 5:1, ale to opravdu asi jen uvaha, navic si nejsem jisty jestli ty poreformni mely 5x vyssi realnou hodnotu, kdyz predreformni mely teoreticky nejaka 3% ryzosti a vahu asi 2.5 gramu (ted strilim od boku).

No,nemyslím že tady vyřešíme spornou otázku trvající už desítky let,ony obě teze mají své mouchy,zde u teto by to mohlo být téměř v pořádku,kdyby XXI udával pouze poměr dílů Cu...tedy XXI:I,nikoli XX:I(Cu.:Ag.),jinak vznikne deficit.
Je vcelku možné že mám zažitou původní starší teorii.
Je pravda,že jsem kdysi četl že ryzost XXI i XI je stejná-ne že by mne to nezarazilo,ale bral jsem to jako ověřený fakt- a hrálo to právě pro původní tezi.
Jsi si tedy JISTÝ devítiprocentní ryzostí XI/KI ?(Nechce se mi to hledat)...protože tento fakt zase nachyluje"misku vah"někam jinam..

Ano, jsem si jistý ryzostí kolem 9% u antoninianů se značkami XI a IA. Někde jsem tu před časem věšel dva Tacitovy antoniniany s těmito značkami a u obou byl naměřen obsah cca 9% Ag.
https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/chlvbirna-_post_-258707#post258707

Super,díky..pro mne informace,kterou jsem dosud nevěděl

Dobrý deň,
rád by som sa dozvedel niečo o minci, ktorej obrázok prikladám.
Váha je 1,46 gr. a priemer 17 mm. Na averze je ženská hlava doľava, na
reverze dole je postava s rukami vbok.

Vopred ďakujem za aspoň približné určenie

Obrázky:

Lopez: tak jsem se dival na oba zakony a jak jsem tusil, ani jeden se nezachoval jinak nez ve zlomcich navic jen citovanych pozdejsimi autory. Nevim kde je v Lex cornelia de falsis (jeden ze zakonu Sully, cili v dobe Aureliana dost archaicka zalezitost) povoleni nekomu (cisari logicky rozhodne ne ) urcovat pomer hodnoty nominalu, kdyz pomineme zakladni problem, ze za dob republiky nikdo nepredpokladal, ze se budou razit "stribrne" mince z neceho jineho nez ryziho stribra. Pokud jde o druhy zakon, Lex Iulia peculatus, o tom jsem nasel jen naprosto utrzkovite informace. Takze mi to prijde tak trochu jako urban legend anticke numismatiky
Ale ono je to jedno, cisari by se v tomhle nejakymi zakony stejne omezovat asi nenechali. Zajimalo by mne, cim je opodstatnena ta domenka, ze se zold pocital v aureich. Temer ve vsech pramenech se popisuje v sesterciich.
Jinak podle mne, obycejnemu obcanovi bylo jedno kolik ma byt antoninianu do aureu, zato potreboval nejak poznat jestli drzi v ruce "novy" antoninian nebo stary o polovicni nebo tretinove realne hodnote (petinove asi ne, to by platilo mozna o nekterych antoninianech Claudia Gothica nebo Galliena z uplneho konce jeho vlady).

Ono je jedno zda jde o"archaickou záležitost",hlavní je že byl stále v platnosti,a během ranního císařství i obměňován a doplňován.
Neformuloval jsem to tak že uděloval někomu povolení určovat poměr hodnoty,ale mimo jiné stavěl za povinnost,nebo ještě lépe nařizoval přijímat vládní ražby,a asi právě o tuto skutečnost se Aurelian opíral..tedy pokud by platila původní starší teorie..která obsahuje i domněnku o výpočtu žoldu v aureích,a následném vyplácení v nových antoniniánech logicky vzhledem k údajnému"kurzu"uvedeném na poreformních mincích-XXI..atd.
Netvrdím že teorie je moje(!!),a že musí být správná,ale byla zažitá,a já ji pouze reprodukoval..netušil jsem ovšem,nebo spíše převzal mylnou informaci o totožné ryzosti XXI a XI.
Antiku jsem mnohem aktivněji než nyní dělal asi před dvěma desítkami let,a tato informace o stejné ryzosti obou antoninianů se mnou putovala,aniž bych pocítil potřebu ji nějak ověřit..nestejný podíl Ag. už je samozřejmě něco jiného,a nutí minimálně k zamyslení o správnosti původní teze.
Tak asi tak,to je vše

ad ryzost XI/IA antoninianu:
https://www.academia.edu/1263680/The_Alloy_of_the_XI_Coins_of_Tacitus

Ono to ale vlastne nic nedokazuje ani nepopira - pokud by bylo 20 antoninianu do aureu, tak techto minci by logicky bylo 10 do aureu, divne by bylo spis, kdyby takto byly oznacene mince o uplne stejne ryzosti a vaze.

Jinak muj nazor na problematiku vyplyva i z toho, ze se tim nejake posledni 4 roky zabyvam, v ramci zkoumani vyvoje mincovnictvi Rimske rise v letech 193-313. Tech teorii ohledne vysvetleni znacky XXI je asi 15 a jako jedina prijatelna mi prisla prave ta, ktera hovori o pomeru medi a stribra v minci (pripadne o pomeru hodnoty ke staremu denaru, coz je ve vysledku totez). Nerikam ze nema sve mouchy, ale zbyvajici jsem jednu po druhe vyloucil kvuli extremni nepravdepodobnosti, vyvraceni sebe sama nebo rozporu s prameny.

Na nete som našiel túto stránku jednej archeologičky z MR, ktorá sa zaoberá s výmennými kurzy mincí
https://sites.google.com/site/thorvathagnes/oktatasi-segedanyagok/az-rme-mint-a-rmai-vrostrtnet-forrsa/rvid-pnztrtnet/a-rmai-pnzrmk-egymshoz-viszonytott-tvltsa
možno niekomu niekedy bude k dobru

namur: samozrejme je to dobry prispevek k tematu (i kdyz je potreba zduraznit ze 3. a 4. tabulka jsou pouze teorie a tabulka c. 2 nemuze platit az do roku 301 a neni tam nejdulezitejsi nominal 3. stoleti antoninianus), akorat premyslim o tom, ze by se cela tato debata a teoriich a nominalech mela presunout do vlakna Antika.

Jaký byl tedy podle tebe tenzore oficiální směnný kurz antoninianu k aureu za Aureliana?
Nemyslím tím reálný(dle obsahu drahého kovu),který jsi zde uvedl-tj.necelých 300.
Stejný?

Chtel bych znat vas nazor na tohoto Septimia Severa...dekuji.

Obrázky:

Je to posmrtný denár razený v Ríme v roku 211 za vlády jeho syna Caracallu

Misak: no ofiko razba to nejspis nebyla ale mozna se pletu.

Otázka nejspíš mířila jinam ;-) Ale v suberátech a podobných neoficiálních ražbách či jak to nazvat se vůbec nevyznám, tady musí jiní. Styl mi příjde celkem ok.

tenzor mě předběhl ;-)

Lopez: ja si myslim, ze v te dobe uz zadny oficialni pomer byt nemusel byt stanoveny. Zlate razby byly urcene pro vetsi obchody a obchody se zahranicim, antoniniany pro bezne transakce. To uz byly dva rozdilne svety a realny kurs v kazdem pripade musel ridit trh. I v pripade ze by stanoven byl, tak pokud by se prilis odchyloval od realne hodnoty, byl by jen papirovy. Nikdo by nikoho nedonutil zbavovat se aureu z antoniniany pod kursem 1:20 nebo i 1:50. Takovy podhodnoceny kurs by mel smysl jen tehdy, kdyby se zold a plat statnich zamestnancu vydaval v aureich, ale hromady antoninianu naznacuji opak.
Ostatne oficialni kurs denaru vuci aureu (pravdepodovne 25:1) musel vzit za sve uz nekdy pred rokem 250.

Osobne si myslim ze ten denar je dobove falsum. Na minci s ryzosti kolem 50% fakt nevypada, i kdyby fotka matla sebevic a jako moderni falsum mi neprijde.

Asi ano,trochu jsem se rozhlížel,a narazil dokonce na zmínku o vyjmutí zlatých ražeb,tedy aureu a binia z kursovního systému říše jako součást reformy.
Je-li to pravda nevím,ovšem po všech informacích uznávám že teorie o značce znamenající poměr kovů v minci je zdaleka nejpravděpodobnější.
Inu člověk se učí celý život
Ale jinak..tyhlety peněžní a kurzovní systémy 3.století-věru nic lehkého...

Ano, oficialni razba to patrne nebude...dobove, mozna tzv. limes falsum? Prijde mi vcelku hezky zachovale.

Mam dilema, jestli si ho nechat ve sbirce nebo prodat...Preci jen, ten orel je pekny, ale zas to neni oficialni razba...

No to si budes muset vyresit sam to dilema
Miochodem jaka je vaha?