Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Uherské mince » Ján I. Zápoľský (1526-1540)

Vykupminci.cz
Numismatika

Ján I. Zápoľský (1526-1540)

Moderátoři: Archypov, facctory.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1 2 3 4 5 ... > »

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
Dovolím si založiť toto vlákno o poslednom uhorskom kráľovi pred nástupom Habsburgovcov. Pre tých, komu sa nechce hľadať, tu je odkaz na základné info na Wikipedii - http://sk.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1n_I._%28Uhorsko%29

A tu je môj 1. Janko:
Ján Zápolský 1526-1540 denár Huszár 881; Pohl 265-14, Kremnica, komorský gróf J. Tornallyai, alebo A. Thurzó.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
« Poslední úpravu provedl(a) facctory v 1. 2. 2014, 11:47. »
Registrovaný uživatel
Pekne sa nam to tu rozrasta, pridam aj svojho J. Zapolskeho. mame tu istu mincovnu aj rocnik

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
_______________
Numizmatika a staré mince na Google+

Rád uverejním články o minciach a numizmatike. Môžete napísať článok o minciach, ktoré vlastníte a publikovať ich.
Registrovaný uživatel
Doplním, že sú to 2 varianty opisu: VNGAR - VNGARI
Registrovaný uživatel
Pridám aj ja svojich 2 Zápoľských.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Nejako nám to tu stagnuje. Kto má pekného Zápoľského, šup sem s ním!
Ja mám už len tohto - Pohl 265.13 mincovňa IV (žeby Visegrád?).

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Dnes mi konecne dorazila minca ktorou by som sa Vam rad pochvalil. Jedna sa o denar Jana Zapolskeho ktory je zaujimavy inym typom erbu. ( o com katalog nehovori a podla mojho nazoru je to trochu vzacnost ) a dalej tym ze s mincovou znackou IR bol tento typ denaru razeny len a len v roku 1529 a da sa inak rozpoznat vdaka kruzkom nad stitom. Len ma trochu mrzi ze je minca trochu zle vyrazena. Ak som ju spravne urcil mal by to byt Pohl 265-11.

Velmi rad by som poprosil odbornikov na toto obdobie ako su Archy ci Sigur aby mi skusili tipnut ktorej mincovni to IR priradit. Vdaka za vsetky vase postrehy

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
_______________
Numizmatika a staré mince na Google+

Rád uverejním články o minciach a numizmatike. Môžete napísať článok o minciach, ktoré vlastníte a publikovať ich.
Registrovaný uživatel
Istropolis
Moderátor
Saracen napsal
Istropolis


Tak, tak...
Registrovaný uživatel
ďakujem tiež som si myslel moze ist o Bratislavu ale zaujalo ma toto (ospravedlnujem sa serioznym historikom ze citujem prave wikipediu)

Boje s Ferdinandom
Ján I. Uhorský si nárokoval uhorskú korunu z titulu časového prvenstva, Ferdinand zasa z dynastických dôvodov. V roku 1527 začala v Uhorsku z tohto dôvodu občianska vojna. Na jar toho roku Ferdinand I. vpadol s malým vojskom do Uhorska a v júni 1527 dobyl Budín. Jána I. Uhorského vytlačil do východných oblastí Uhorska. Ten sa v roku 1528 neúspešne pokúsil získať stratené pozície. Jeho vojsko bolo v bitke pri Snine porazené a bol nútený utiecť do Poľska. Celá krajina sa rozdelila na dva nepriateľské tábory. Vojna, trvajúca takmer tri desaťročia, krajinu veľmi zničila.
V tom čase mal Ján I. Uhorský na území Slovenska, kde vlastnil obrovské majetky, stále silné postavenie najmä medzi šľachtou. Patrilo mu množstvo hradov na Orave, Liptove, v Trenčianskej a Nitrianskej stolici a po celom východnom Slovensku, ku ktorému ho viazal aj titul spišského grófa.

Podla tohto ak spravne uvazujem nebola bratislavska mincovna v roku 1529 v jeho rukach, alebo sa mylim?
_______________
Numizmatika a staré mince na Google+

Rád uverejním články o minciach a numizmatike. Môžete napísať článok o minciach, ktoré vlastníte a publikovať ich.
Registrovaný uživatel
Ak je to ten náš Istropolis, tak ten v tomto roku Turci len obliehali, ale nedobili. Kráľ Ján zostal myslím v Budíne. Ovládal aj Stoličný Belehrad (denáre A- R). Bolo by podivné, keby napriek tomu nechal raziť mince v okolí neobsadeného mesta, v ktorom bola mincovňa ... ale človek pri týchto potentátoch nikdy nevie ... napríklad tureckí sultáni používali titul, že sú vládci Ríma a vieme, ako to reálne vyzeralo ...

Skôr si myslím, že je to niečo iné, je mi bližšie to, čo uvádza Milan Burian (M&CH) - teda že od Moháča je Bratislava jasne na strane Habsburgovcov. Ale nikdy som nemal možnosť podrobnejšie preskúmať tieto prešporské reálie.
Registrovaný uživatel
Dakujem Comes viem ze v tomto obdobi sa celkom vyznas, ake mesto mohlo mat teda podla teba v tychto cudnych vojnovych casoch znacku IR? Ak sa teda priklonime k nazoru ze Bratislava bola od Mohaca v rukach Habsburgov
_______________
Numizmatika a staré mince na Google+

Rád uverejním články o minciach a numizmatike. Môžete napísať článok o minciach, ktoré vlastníte a publikovať ich.
Registrovaný uživatel
Keďže sa pýtaš priamo mňa, tak priamo odpovedám, že neviem.

Bratislava by bola zberateľsky aj pre mňa veľmi zaujímavá, ale v historickom kontexte sa mi to javí nepravdepodobné. Tá minca je ale zvláštna a súhlasím s tým, že máš vzácne sa vyskytujúci typ denára Ján Zápoľského.

Ján Zápoľský je veľká neznáma našich dejín, nie len numizmaticky ... To, že by to mal byť Istropolis vychádza z Pohla, ten to však uvádza myslím pri razbách z 15. storočia (Žigmund ?). Sú známje prípady poľných mincovní, kedy sa v táboroch razili mince, tak zatiaľ môžeš (môžme) špekulovať, že to vzniklo počas obliehania Istropolisu, aby mali čím vyplácať vojsko - adaptovali, alebo nanovo vyrobili razidlo ... to už samozrejme špekulujem.

Čas ukáže.
Registrovaný uživatel
http://www.pannoniaterra.hu/tetel/-1/128
Registrovaný uživatel
Stredo napsal
ďakujem tiež som si myslel moze ist o Bratislavu ale zaujalo ma toto (ospravedlnujem sa serioznym historikom ze citujem prave wikipediu)

Boje s Ferdinandom
Ján I. Uhorský si nárokoval uhorskú korunu z titulu časového prvenstva, Ferdinand zasa z dynastických dôvodov. V roku 1527 začala v Uhorsku z tohto dôvodu občianska vojna. Na jar toho roku Ferdinand I. vpadol s malým vojskom do Uhorska a v júni 1527 dobyl Budín. Jána I. Uhorského vytlačil do východných oblastí Uhorska. Ten sa v roku 1528 neúspešne pokúsil získať stratené pozície. Jeho vojsko bolo v bitke pri Snine porazené a bol nútený utiecť do Poľska. Celá krajina sa rozdelila na dva nepriateľské tábory. Vojna, trvajúca takmer tri desaťročia, krajinu veľmi zničila.
V tom čase mal Ján I. Uhorský na území Slovenska, kde vlastnil obrovské majetky, stále silné postavenie najmä medzi šľachtou. Patrilo mu množstvo hradov na Orave, Liptove, v Trenčianskej a Nitrianskej stolici a po celom východnom Slovensku, ku ktorému ho viazal aj titul spišského grófa.

Podla tohto ak spravne uvazujem nebola bratislavska mincovna v roku 1529 v jeho rukach, alebo sa mylim?


bitka pri Snine ? po celom vychodnom Slovensku ? v kontexte doby je vhodnejsi vyraz Horne Uhorsko, ako Slovensko a bitka nebola pri Snine, ale pri Seni (dedina pri Kosiciach) :)
Registrovaný uživatel
Dobrý večer, přidám i já pár kousků ze své sbírky (podle abecedy): AB-1530, BT (?)-1527 a CM-1529(?).

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
a ještě zbytek, IT-1527, NT-1527 a RA-1529

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Ako interpretujete jednotlivé značky ?
Registrovaný uživatel
Jednoduchá otázka, horší to odpověď...
AB- mincovna Buda, CM-Košice, NT - Nagybanya (Jacobus Tornallyay), BT tipuji taky na Buda, IT tipuji na Bratislavu (Istropolis), o RA nemám žádný tip. Máte-li přesnější informace, velice ocením!
Registrovaný uživatel
ermanarich napsal
Jednoduchá otázka, horší to odpověď...
AB- mincovna Buda, CM-Košice, NT - Nagybanya (Jacobus Tornallyay), BT tipuji taky na Buda, IT tipuji na Bratislavu (Istropolis), o RA nemám žádný tip. Máte-li přesnější informace, velice ocením!

Tých značiek na denároch a oboloch Zápoľského sú desiatky.
Ja sa držím Pohla "Munzzeichen und Meisterzeichen auf Ungarischen Munzen des Mittelalters 1300-1540", ale aj tam je veľa značiek s otáznikom, alebo bez mincovne :oops: .
Pozná niekto niečo lepšie? Tiež by som ocenil :)
Registrovaný uživatel
Vrátil by som sa ešte k tej značke I-T, ku ktorej som vzniesol pochybnosti (príspevky 10 a 12), že by to bola Bratislava.

K tomu by som pridal na porovnanie, obolus (Unger 714; Huszár 894, Pohl 280) Jána Zápoľského "K-B" - teda so značkou, ktorú automaticky riraďujeme Kremnici, ale letopočet 1533 je, vzhľadom k reálnej vojensko-politickej situácii akýmsi "prekvapením".

K tomuto obolu by mala byť štúdia v časopise Folia archaelogica, VI, s. 115-117, nr. 10 (1954) - (pokiaľ by mal niekto k dispozícii, mal by som záujem - aspoň o výťah ...)

V Kremnici (K - B) mal byť v rokoch 1532-1533 razený aj Jánov denár (Unger 709, CN-2 338, Huszár 894, Pohl 279) - čo je vlastne to isté, ako v prípade toho obolu.

Celkovo je však z katalógov zrejmé, že razby Jána Zápoľského z mincovní na dnešnom území Slovenska pochádzajú (s vínimkou uvedených) LEN z roku 1527.

Z literatúry je známe, že v Košiciach Ján Zápoľský, ani po ich znovuzaujatí, razenie mincí neobnovil (pozri PETÁCH,E.: Dejiny mincovania v Košiciach, 1986, kde sa dozvieme priamo aj o pôvode pagamentu, z ktorého boli Zápoľského mince vyrazené).

Bratislavu ja osobne vylučujem úplne (žeby priamo v Prešporku Ján Zápoľský vôbec niekedy razil svoje mince - Ľudovítova vdova bola Ferdinandova sestra a prešporský patriciát bol nemecký ... etc.). Zápoľský bol korunovaný 11.XI.1526, Ferdinand bol zvolený za uhorského kráľa zhruba o mesiac neskôr - 17.XII.1526 (korunovaný 3.XI.1527). Myslím si, že "Bratislava" Zápoľského ako panovníka neakceptovala. Viac jej vyhovoval protikráľ Ferdinand (spravidla sa ako protikáľ označuje Ján, ale keďže bol kráľom skôr, tak sa protikráľom stal vlastne Ferdinand - no ale dejiny píšu víťazi ...).

Akurát pre Kremnicu som zatiaľ nenašiel uspokojivý opis zaujatia mesta na Ferdinandovu stranu (prípadné striedanie orientácie na jedného, či druhého panovníka).

Kremnica navyše bola venný (od veno) majetok spomínanej kráľovnej vdovy a banské mestá boli od začiatku na Ferdinandovej strane.

V roku 1532 sa však uskutočnila ďalšia výprava Turkov na Viedeň, akciu pribrzdilo obliehanie Kysaku a neúspešná výprava sa uzavrela prímerím z 23.VI.1533 v Istanbule.

To by mohlo vysvetliť tieto Zápoľského razby ako prípravu na nové zaujatie Kremnice. Vznikli by tak v Kremnici(?) akoby "pre istotu" (?) - Tak isto by mohla byť aj "I-T" razba pre istotu v Bratislave.

Na druhej strane ich mohol "Zápoľský" nechať vyraziť "vopred", predpokladajúc, že obe mincovne sa mu dostanú do rúk. Z dejín poznáme obeživo, ktoré vo vojnových časoch vzniklo v zahraničí s predstihom, pred faktickým zaujatím priestoru (bežné v časoch ww2). Otázkou však pre mňa zostáva, načo by to takto robil ?

Možno "obozretnosť" osadenstva mmincovne (obyvateľov mesta) ? Otázka rovnaká ...

Mimochodom Huszár 877A uvádza obol so značkou F-G a razbu lokalizuje miestom "Stuttgart" (?!). To mi príde už úplne podivné, žeby sa urobila objednávka na razbu

Zápoľského obolov niekde v Nemecku ... ak teda tých "Stuttgartov" nie je viac ... (To už je také "euro-pritiahnuté" za uši :-)

Ja sám už mám pri tom, čo teraz píšem pocit, že preháňam.

Osobne si myslím, že K-B razby z rokov 1532-33 asi nevznikli priamo v Kremnici.

Nakoniec na mincu mohli dať akékoľvek údaje. napr. Zápoľského syn Ján II. používal titulatúru kráľ Uhorska a turecký sultáni si v titulatúre písali, že sú rímski cisári ...

(Alebo príklad zo súčasnosti, keď si istá Nora M., registruje názvy slovenských novovzniknutých politických subjektov na seba - proste akýsi "truc-podnik" ... :-)

Katalógy ako vieme, nie sú dokonalé. Vo svojej zbierke mám napr. Zápoľského denár z roku 1528, mincová značka je čitateľná "(niečo)-T", ja osobne tam vidím K-T, ale ako to bolo pri sigurovom obole Mateja Korvína, možno ho tam len chcem vidieť :-)

(Vizerá to na 1528, ak by to bolo 15Z8, 1538, prípadne 1558 - Ján II. Zápoľský ... )

Že je to "K-T 1528" potvrdzujú aj ďalšie a lepšie zachované exempláre, než ten môj šrot na modrom podklade. Ukážky 2-4 pochádzajú z internetu.

Ukážka2 nedávno zmenila svojho majiteľa a nachádza sa na Slovensku (predpokladám). Ukážka3 sa nachádza v Maďarsku. Číslo 4 sa predalo asi 3-4 roky nazad na slovenskom áčku - bohužiaľ nemám lepší snímok a stranu s madonou som nenašiel vôbec.

V každom prípade som nenašiel v katalógoch Zápoľského takýto denár so značkou, v ktorej druhé písmeno je T a zároveň z roku 1528 (1538).

(Záver)
Pri určovaní Zápoľského razieb, by sme sa najskôr mali povenovať dejinám slovenských miest (mincovní) z týchto vojnových čias. Aby sme mohli posúdiť
pravdepodobnosť správnosti určenia tej ktorej značky. Potom sa môžme pustiť do Dolnozemských a Sedmohradských značiek.

(Záver2)
Aby som sa vrátil k značke "I-T", ktorá by mala byť "čítaná" ako Istropolis - Bratislava.

Bola Bratislava reálne niekedy v moci Jána Zápoľského, alebo aspoň jeho prívržencov ?

Znamenala jeho korunovácia automaticky pokyn k razbe mincí ?
(ako to potom prebiehalo v časovom slede, keď po mesiaci už boli dvaja panovníci, ktorého razby by prešporská mincovňa uprednostnila)

Kedy bola Bratislava zaujatá Ferdinandovými vojskami ?
(Ak by sme bagatelizovali vplyv kráľovnej vdovy)

Proste si myslím, že problematiku treba rozdeliť na menšie kúsky a prebrať trebárs ako prvú Bratislavu.

(ospravedlňujem sa za veľký rozsah príspevku)

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Značka I-T

sa v Ungerovi vyskytuje pri Zápoľského razbách len v roku 1527.
Pri Ferdinandových len 1529-1530 (1530-1531 sa pri Bratislave používa P-H - ako keby to nadväzovalo ;-)

Neskôr, po roku 1530 sa značka I-T nevyskytuje. Dokonca ani značky "I - a niečo" sa po roku 1530 vôbec nevyskytujú. (ale 1677 U.1075.b = N-B/I-S).

Posledná vlna používania "I - a niečo" je vymedzená rokmi 1524-1530.

Listoval som ešte dopredu a v Ungerovi sa "I - a niečo" vyskytuje od roku (1333) - U. 402.e
Registrovaný uživatel
To Comes - moc hezký článek týkající se historie. Abych pravdu řekl, k numismatice jsem se dostal skrz zájem o historii, jelikož mincovnictví reálně odzrcadluje tehdejší politické a hospodářské poměry jednotlivých mocnářství v běhu dějin. Budu se těšit i na další příspěvky týkající se historie.

K tématu přidávám fotky denáru J. Zápolského z roku 1532, s mincovní značkou K-B. Tento denár jsem vydražil před pár měsíci a nějak jsem na něj zapomněl - objevil jsem jej nezatříděného mezi mincemi až minulý týden.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
to comes:
hmm, vážne super príspevok. Priznám sa, Zápoľský bol pre mňa vždy tvrdý oriešok, zložitá problematika...

to ermanarich:
No teda, vzácne veci sa ti len tak bez povšimnutia povaľujú po šuplíkoch? :) Pekné, gratulujem.
Registrovaný uživatel
Nevidí sa často a ešte v takom stave !

(U.709, C2-338, H-890, Pohl 279)

Pripomenul by som odlišnosť štítu, ktorý sa vymyká zaužívanej koncepcii štvrteného erbu s malým štítom v strede. Rodový erb Zápoľskovcov sa presunul priamo do "štátneho znaku" - nahradil jedno pole tzv. Arpádovských brvien. Niečo čo pre kremnnické razby nie je typické.

Takýto štít vidíme aj na tom obole z roku 1533 (U.714) a inde ... napr. U.706 a 707. Pri posledných dvoch so značkami N "a niečo" - čo Pohl interpretuje ako Nagy Bánya ... či to podporuje môj náhľad na vec, posúďte sami :-)

Pokiaľ by tie pôvodné kremnické razby K-T robil J. Tornallyai (ponechávam v Pohlovom zápise), tak situácia sa mohla, ak by sme podporili názor, že I-T je Istropolis, vyvinúť tak, že:

Tornallyai ako prešiel k Ferdinandovi a pracoval tam v mincovni až do roku 1530, kedy ppod. zomrel (resp. krátko na to - treba pozrieť také štúdie o prešporským meštianskych, resp. šľachtických rodoch) - takto by sme mohli vysvetliť Ferdinandove razby I - T 1529-1530. Tornallyai mal dosť skúseností na to, aby bol zaujímavý pre rozbehnutie mincovne v Bratislave. Upozorňujem, že je to len hypotéza (je to diskusné fórum ... a ja som za brainstorming - občas niečo zaujímavé vylezie ...)

Ermanarichovu mincu potom spracovával ppod. niekto, kto bol predtým v Nagy Bányi a uplatnil tieto nové heraldické riešenia.

Ale ruku do ohňa by som za to nedal :-)

V každom prípade moje negatívne stanovisko k razbe Zápoľského mincí v Bratislave zostáva nezmenené.
« Poslední úpravu provedl(a) comes v 14. 10. 2012, 10:03. »
Registrovaný uživatel
Tiez pochvala za velmi zaujimavy prispevok, asi si ho ulozim ako textovy dokument a este sa k nemu vratim.

PS: asi si myslel znacku I-R vsak?
_______________
Numizmatika a staré mince na Google+

Rád uverejním články o minciach a numizmatike. Môžete napísať článok o minciach, ktoré vlastníte a publikovať ich.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1 2 3 4 5 ... > »

Sběratel.com » Uherské mince » Ján I. Zápoľský (1526-1540)

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1