Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Uherské mince » Karol I. Róbert z Anjou (1307–1342)

Vykupminci.cz
Numisargo

Karol I. Róbert z Anjou (1307–1342)

Moderátoři: Archypov, facctory, smith.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... > »

Autor Příspěvek
Moderátor
i neco takoveho by to mohlo byt - abysme nechodili daleko, i Karel IV. se myslim s oblibou venoval shaneni takovych veci - tudiz v te dobe to nebylo nenormalni

mimochodem, kdyby to byl mravenec, svoji logiku by to take zrejme melo, byt nemam dohledan zadny spolehlivy odborny zdroj, ktery bych se odvazil citovat v nejake studii (zde cituji nejstrucnejsi definici z nejakeho tattoo webu, ale nasel jsem podobne obsirnejsi tvrzeni i na jinych webech):

Ve Staré Číně ztělesňoval píli, ctnost a neochvějnosti. Symbol spolupráce a oddanosti věci. V křesťanství byl chytrostí, snaživostí, vzor správného vedení křesťanského života.

co mi chybi je trosku nejaky precedens - podobne vyobrazeni mravence ze stejne doby... otazka zda to mravenec je nebo neni - kolem jsou carecky, ktere nelze zavrhnout jako ze by nebyly nozickami. stejne tak se ale muze jednat i o paprsky, cimz by se zase viceme potvrdil religiozni vyznam predmetu...
Moderátor
No na toho mravca sa to najviac podobá, ale vychádzam z toho že mravec naozaj nebol heraldická figúra a nezdá sa mi, že by z tohto hľadiska bolo vhodné umiestňovať ho do mince, ktorá predsa len bola určitým znakom panovníkovej moci. To s tými relikviami sa mi zdá prijateľnejšie, pátrajme ďalej. :)
Registrovaný uživatel
... ale to, že niečo je, alebo nie je heraldická figúra, prevdepodobne nemusí byť pri mincovej značke dôležité - vedľa v Korvínovi, kde teraz riešite ten dukát, je ako značka kvet bodliaka - to je heraldické (?)

Niektoré značky na Žigmunodvských razbách vyzerajú skôr ako značky veliteľa motostreleckého družstva v jeho náčrte rozostavenia bojových prostriedkov "nepřítele" - napr. U. 449, k, l (el), ee, ff, gg a kk bude určite HQ NATO :-)

Vo vydaní Ungera z 1997 je podobné niečo už len na groši U.353 - celkom sa to týka asi len krátkeho obdobia udávaného rokom v zátvorke 1333. Pri tom groši je to prekreslené ako "vidlička" a vidlička je potom aj pri U.381 (1333-1334) hoci kresba je iná.

(v Pohlovi som nepozeral, toho máš v malíčku :-)

Možno keby sme vedeli, prečo si Unger takúto značku spojil s rokmi 1333-1334, tak by sme sa možno k niečomu dopracovali, inak si ale myslím, že toto objasní len šťastná náhoda - ale pozor, šťastie praje pripraveným !
Moderátor
Tiež si myslím, že momentálne to tu nevyriešime.
Registrovaný uživatel
Zajímavá debata... Přidám rovněž pár foteček denárů s různými symbolmi - kvítek, písmeno omega, křížek a jako poslední symbol straka, vrána, nebo prostě nějaký pták (alespoň já to tak vidím...).

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Prezeral som si Karolove grošíky a všimol som si jednu zaujímavú skutočnosť pri H-448. Totiž, na tomto type pri značke ľalia-ľalia má kráľ nohy prekrížené, ale pri značke S-ľalia sú rozkročené (túto ikonografiu prebral na groše Ľudovít). Podľa mňa je teda S-ľalia vôbec najmladším Karolovým grošom a mal by byť zaradený ako samostatný typ, keďže sa jedná o významnú zmenu v mincovom obraze oproti ľalia-ľalia. Čo vy na to? Ešte pozriem iné značky, ale tie sú výskytom pomerne vzácne.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
zajimave a urcite bych povazoval toto minimalne za variantu. nevim, zda existuji duvody (napr. s ohledem na nalezove okolnosti - nalez spolecne s jinymi, lepe chronologicky zaraditelnymi mincemi - to je to, co casto lidem pri rozpousteni nalezu bez dokumentace nedochazi), ze jedna varianta predchazela druhe (jinak klidne mohu tvrdit, ze byly razeny soubezne - datace zalozena ciste na ikonografii muze byt nekdy celkem osemetna).
Registrovaný uživatel
těch rozdílů tam vidím více: jiný křížek na jablku, jiné lístečky u trůnu, jiné ukončení žezla. na té spodní minci je i ten panovník takový robustnější
Moderátor
ano rozdielov je tam viac, ale s tými prekríženými nohami by som si tak istý nebol.
Moderátor
myslis, ze tam nekoho ma? :D
Registrovaný uživatel
překřížené přímo nejsou, spíš má paty u sebe
Moderátor
oliver napsal
myslis, ze tam nekoho ma? :D


na čo ty len myslíš 8) ..skús konkretizovať
ale nie, teraz vážne, na to aby mal tak prekrížené nohy, musel by ich mať dlhšie, aspon také, ako Sklenaříková
Registrovaný uživatel
má ty nohy stočené patami k sobě, takže nohy tvoří kosočtverec
Registrovaný uživatel
Súhlasím s kacurom, odlišností je tam viac a poloha nôh je badateľná na prvý pohľad (v podstate je jedno, či sú prekrížené alebo len pri sebe).
Moderátor
Poloha nôh je určite odlišná na oboch grošoch, ale na zmenu základného typu to určite nestačí. Mohli by sme to brať ako variant, ale na zmenu typu by to chcelo zmenu zásadnejšiu, ako napr. keď sa miesto štátneho znaku na mincu umiestnila helma s prikrývadlami, klenotom a anjouovským znakom - až toto je známka zmeny typu.
Čo sa týka umiestnenia tých nôh, možno by to mohol byť variant, možno aj nie. Techniky rezania želiez pri uhorských grošoch dobre nepoznáme, nevieme teda, pokiaľ by bola takáto odchýlka od pôvodného obrazu akceptovaná. Ja osobne by som to na variant videl iba v tom prípade, ak by sa vyskytol iný groš s ľaliami, kde by mal kráľ nohy neprekrížené.
Registrovaný uživatel
Prešiel som všetky možné zdroje a táto odchýlka sa zatiaľ vyskytuje len pri jedinej značke S-ľalia.

Na margo dilemy, čo je nový typ, variant alebo nie je, spomeniem podobný príklad z Huszára. Jedná sa o Ľudovítov groš H-521, ktorý má oproti H-520 jediný rozdiel - kráľ má bradu. Táto odchýlka sa ukazuje len pri jednej značke - A.
Pohl toto vidí iba ako variant P-57A a v poznámke je uvedené: "ist keine separate Sorte, Bart ist nachgraviert". Rozumiem, ale neviem presne, ako to bolo myslené.
No a Unger to nerieši vôbec.

Tento typ mám, no bohužiaľ práve tvár kráľa nie je dobre vyrazená, takže sa to nedá porovnať.
Moderátor
Sorry bratm, ale v tomto by som Huszárovu gloriolu rád trochu zosunul dolu, nemôžme papagájovať len to, čo napíše Huszár, sám dobre vieš že uhorská numizmatika sa od čias Huszára riadne posunula. Huszár tu nemal šťastnú ruku, nie je možné aby rozdelil typ na základe toho, či má kráľ bradu, alebo nie, to je variant základného typu. Konieckoncov to píše aj sám Pohl keď hovorí, že sa nejedná o samostatný typ.
Bolo by aj pre ostatných asi dobre, ak by sa oboznámili so základným ponímaním typu a variantu podľa Hánu, ktorý túto problematiku veľmi jedoducho a presne popísal v práci Pražské groše Václava IV., kde sa okrem iného na s. 37 píše:

Typ: avizuje zásadní změnu obrazu koruny nebo lva. Za změnou typu lze zpravidla hledat práci nového řezače želez.
Varianta:
obrazová: představuje méně významnou změnu obrazu koruny nebo lva, anebo jinou kombinaci koruny a lva. Příčinu lze hledat ve zhotovení nového puncu, nebo v jiné kombinaci lícního a rubního razidla.
opisová: značí změnu některých písmen nebo rozdělovacích znamének opisu, ale při zachování typem deklarovaného obrazu koruny i lva.

Je samozrejmé, že pokiaľ nebudeme hovoriť o korune a levovi a začneme hovoriť o uhorských anjouovských znakoch vs. helmami a pod., tak sa dá Hánova definícia aplikovať aj na uhorské groše, ktoré zas tak rozdielne nie sú. Z toho by jasne vyplývalo, že na uhorských grošoch sa typ zásadne mení len pri zásadnejšej zmene štítu, pridaní alebo vypustení kruhopisu a zámene štítu za helmu s klenotom, prikrývadlami a štítom.
Prekrížené, alebo vyrovnané nohy tróniaceho panovníka v tom prípade nebudú značiť zmenu základného typu (Huszár sa naozaj mýli), môže to byť opisový variant, teda menšia zmena v prevedení tróniaceho kráľa, pri zachovaní ostatných náležitostí charakterizujúcich základný typ.
Registrovaný uživatel
Ano, samozřejmě je nutné přehodnotit náhled starších typologií na typ a variantu a v novějších pracech již k tomuto přihlížet. U PG se základní motiv nemění, takže zde je jasné, že vychází pouze z "relativně" významných změn vyobrazení lva nebo koruny a pak teprve sekundárně ze změn v opisech. Jelikož se, myslím, tento způsob osvědčil, by bylo vhodné z tohoto základu vytvořit typologii i u grošoviny ostatních panovníků.

U dalších období a nominálů je pak nutné definovat typ a variantu na podobné analogii, s přihlédnutím k obrazovým variacím té které mince. V některých případech ovšem může být definice typu a varianty složitější. Každopádně byl měly být typ a varianta definovány univerzálně, aby ten princip mohl být aplikován na všechny mince. Jinak v tom bude stále bordel a kde kdo si bude vymýšlet různé číslování a někdo další to pak po něm bude předělávat, protože se to původní číslování neosvědčí.

To je podlě mně velkým současným úkolem numismatiky - jasně definovat, co je a co není nový typ, a co je a není varianta. Jedině tak je možné do typologie mincí obecně vnést nějaký řád ...
Registrovaný uživatel
Jasne, ale ja už neobhajujem ani svoju teóriu a ani Huszára. Vo svojom príspevku som len konštatoval jeden podobný príklad a prikláňam sa k Pohlovi. Brada je veľmi malý detail. Prekrížené nohy a odlišná ikonografia celého ústredného motívu averzu (kráľ na tróne) ma práve zvádzalo k myšlienke o novom type.
Ešte mi prosím povedz, čo je konkrétne myslené "zásadní změnu obrazu koruny nebo lva".
Registrovaný uživatel
kacuro: Tuším mi čítaš myšlienky, pretože si odpoveďou predbehol moju otázku. :)
Registrovaný uživatel
sigur napsal
Ešte mi prosím povedz, čo je konkrétne myslené "zásadní změnu obrazu koruny nebo lva".


u té grošoviny je to právě problematické, neboť tam je "zásadní" třeba jen jiný počet měsíčků, větší hlava, jinak provedené oko apod.

podle takové zásady by pak nohy v jiné pozici byly dost zásadní. proto je zde nutné vycházet z jiného základu, kde typ je celkový motiv mince (zde trůnící panovník atd.), kdežto varianta by měla pokrýt další změny v obraze a podvarianta případné opisové variace ... alespoň takto to chápu
Moderátor
Mne je jasné že toto rozdelenie nemôžme z pražských grošov aplikovať na uhorské mince bez určitých výhrad, ako píšeš, pražské groše sú v zásade nemenné, lev a koruna na nich stále zostávajú. Hána chápal zmenu typu v zásadnej ikonografickej zmene leva alebo koruny a veľký dôraz je na slove ZÁSADNÁ zmena. Brada alebo oholená tvár kráľa, či prekrížené alebo rovné nohy nie sú zásadná zmena evokujúca zmenu základného typu, zásadná zmena je obmena štítu za helmu, vyššie spomínané sú len varianty.
Musíme sa nad tým zamyslieť, pretože veľakrát mylne hovoríme o odlišných typoch aj pri iných minciach. Holt zvyk je železná košeľa. ;)
Registrovaný uživatel
kacuro napsal
To je podlě mně velkým současným úkolem numismatiky - jasně definovat, co je a co není nový typ, a co je a není varianta. Jedině tak je možné do typologie mincí obecně vnést nějaký řád ...


Toto sa všeobecne ale asi nedá definovať. Zásadná zmena v obraze na PG (tvar a detaily na korune a levovi) sa nedá porovnávať so zásadnou zmenou v obraze na UG (celá škála na prvý pohľad rozdielnych motívov).
Registrovaný uživatel
kacuro: kua, už zasa si ma predbehol, prestaň s tou telepatiou :mrgreen:
Registrovaný uživatel
Chalani, keď to tak čítam, tak to chápeme vlastne všetci traja rovnako ;)

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... > »

Sběratel.com » Uherské mince » Karol I. Róbert z Anjou (1307–1342)

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1