Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Chlubírna - exponáty » Konec uherského království 1918-1921

Vykupminci.cz
Numismatika

Konec uherského království 1918-1921

Moderátoři: Jaromir, smith.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: < 1 2 3 4 5 > »

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
Mozno ti co zbieraju tieto druhy znamok vedia preco ich zbieraju.

Mna zaujali celistvosti so „Srobarovymi pretlacami“ odoslane z tatranskych post vo februari 1919, lebo mali este povodne uhorske postove peciatky. Pojednania k tymto celistvostiam spominaju vzdy meno Rössler/Ořovský a aj jeho pocinanie pri vytvarani „pretlacovych rarit“, takze som si ho zapametal. Az jeho ucast na Chytilovej vyprave v Tatrach v inkriminovanej dobe mi umoznila urobit si jasno okolo vzniku tychto celistvosti.

Podla mna treba rozlisovat pri tzv. Srobarovych pretlaciach, ci sa bavime o celistvostiach s tymito pretlaciami alebo o samotnych znamkach. U znamok je jedno ci su pouzite alebo nie.

Dalej treba rozlisovat na zaklade coho bolo mozne uhorske postove ceniny a kolky pretlacat. Kde sa vyrabali pretlacove formy, kto vyrabal samotne pretlace znamok, kolkov, celin. Co sa dialo pocas vyroby pretlaci, kto sa n tom podielal, ako sa nakladalo s pretlacovymi formami pocas tlace, co sa stalo s pretlacovymi formami po ukonceni pretlacsania a pod.

Len k tomu zaciatku pretlacania chcem podotknut, ze Narodne zhromazdenie rozhodlo dna 10.decembra 1918 pretlacit vsetky uhorske postove ceniny a kolky. Prijali zakon c.64 cim dali svojmu rozhodnutiu pravnu normu. Ministrom s pravomocou na vykonanie pretlaci bol povereny splnomocneny minister dr. Vavro Šrobar.
Nuz podla toho je to oficialna cenina.

Zda sa mi preto, ze prva veta v prispevku 2, Zilinske – Srobarove vydanie – Iniciatorom tohto vydania bol Dr. Vavro Šrobar nie je v sulade s rozhodnutim Narodneho zhromazdenia.
Moderátor
Ale to není myšleno tak, že by si to vymyslel a udělal, ale že to prosadil. Dost možná to bylo i z jeho hlavy, čemuž by snad nasvědčovala jednoduchost a faktická praktičnost provedení umocněná tím, že na obsazeném slovenském území nebylo cenin, které by dokladovaly změnu poměrů (a je dost možné, že to zároveň mělo sloužit pro zlepšení financování provozu pošty - takto vznikl přetisk Bánát - Bacska, protože dotyčné území bylo jistý čas odříznuto od okolí a bylo nuceno se samofinancovat). Že je to úředně schválené vydání o tom asi není pochyb, byť se k tomu "tradiční" filatelie takto nestaví.
Něco podobného proběhlo o "pár" (přesněji o 25 let) později na Podkarpatské Ukrajině a taky se k tomu "tradiční" filatelie staví vyhýbavě.
Registrovaný uživatel
Netrufam si hodnotit cokolvek k ulohe Srobara v pretlaciach nesucich jeho meno. Dostal som sa k nim len v suvislosti s peciatkami tatranskych post.

Aj tie Rösslerove raritky su pre mna zaujimave, len s pohladu, ktore tatranske posty vtedy t.j. v dnoch 10.2. – 22.2.1919 fungovali. Nepoznam zdroje, kde by bolo mozne prezriet si celistvosti – s pretlacami pochadzajuce z toho obdobia, aby sa dalo hodnoverne overit caste vseobecne konstatovanie, ze vraj-udajne-snad, boli tieto pretlace distrubovane na tatranske posty,do tatranskej oblasti a pod., a tam predavane. Pritom sa vo filatelistickej literature uvadza vzdy len jedna tatranska posta, Tatranska Lomnica. Odtial ma pochadzat celistvost s tymito pretlacami.
Zda sa mi, ze niekto nieco, niekedy, niekde napisal, co mnohi uz len opisuju. S takymto poznatkom sa totiz casto stretavam pri porovnavani udajov z oficialnych postovych vestnikov, archivalii a dobovej tlaci.

Ak niekto pozna literaturu, dokumenty, zbierky, kde sa tieto celistvosti daju pozriet, potesi ma akykolvek odkaz.
« Poslední úpravu provedl(a) jansvi v 8. 2. 2018, 11:01. »
Moderátor
Myslím, že se uvádí snad 5 nebo až 7 pošt, ale "hledej, Šmudlo"!
Možná prohlédnout aukce a zhodnotit ta razítka. Rozhodně ale nějaké poštovní použití těchto přetisků bylo. Co se týče celin, tak drtivá většina pravých je adresována na jméno Pilátová. Tam se pak můžeme ještě dohadovat jestli skutečně šly poštou, nebo jestli je v Tátralomnic jen orazítkovali a odesílatel si je zase strčil do kabele. (A ke svému velkému údivu jsem zjistil, že Tatranská Lomnica je jen částí města Vysoké Tatry. To mě teda fakt poser! Až dovčil jsem o nějakém takovém čudu jaktěživo neslyšel a to som tam bol!!)

Mnohem záhadnější mi přijdou Skalické. Viděl jsem, myslím, obrázky dvou dopisů (jeden je v Merkur Revue), ale kvalita zobrazení byla bídná a nevím o tom, že by se dva shodli na tom, že tyto přetisky byly skutečně používány.
Registrovaný uživatel
Trochu som sa hral s hladanim dokladov k Srobarovym pretlaciam na celistvostiach a nieco sa podarilo.
Len sa neviem nikde dostat k clanku uverejnenom: Cesky filatelista, februar 1930, autor clanku M. Ursiny, Turc. Sv.Martin v nom pise o falzifikatoch Srobarovych pretlaci.

Ak by mal niekto moznost ziskat scan z tohoto clanku bol by som zan povdacny.
Registrovaný uživatel
Snažil jsem se ale tato adresa je neplatná - jansvi@post.sk
Registrovaný uživatel
Vdaka to mi nedoslo. jano2svi@gmail.com
Registrovaný uživatel
jisi vdaka.
Teraz uz len najst niekde chybajuce stare rocniky Cesky Filatelista, co nie su na Filaso a cast patrania mam za sebou.

Este by som rad znova opytal Pavel, ci nahodou nema aj peciatkovane znamky Srobarovho vydania v Ziline, tak ako ich vystavuje z Fiume. Tam by totiz este mohli byt nejake datumy pouzitia Tatier, mne nezname. Vdaka vopred
« Poslední úpravu provedl(a) jansvi v 3. 7. 2018, 8:40. »
Moderátor
No, to se obávám, že razítkovaný nemám. Dokonce mám pocit, že razítkované jsem viděl jen na celistvostech (nepočítám do toho padělky). A celistvosti jsou v dané době pro mne drahé.

(Já nevím, já si budu muset fakt vsadit ta správná čísla, nebo se velmi dobře oženit! :D)
Registrovaný uživatel
Pavel - co to je v dnesnej dobe drahe, ved to je len taka premenna vec.

Pravdou je, ze ked som sa teraz v suvislosti s tym Srobarom-Rosslerom viacej zabaval tak som len "ziral" ake palky to su, pre mna urcite. A ak si davam do suvislosti vsetky tie mne pristupne informacie o tomto "zazraku", tak sa ozaj nedivim, ze ten Rossler vedel uz vtedy co to bude za terno.

Zhodou okolnosti, bez toho, aby som si to bol uvedomil som si stiahol z jednej aukcie drazenu polozku, poznamenam ze pre mna obrazovo peknu, odoslanu z Tatranskej Lomnice 15.februara 1919, doporucene. A cuduj sa svete bola zo slavnej zbierky Pytlicka.

Ale patranie po tych datumoch je ozaj zabavne. Napr. objavil som obrazok aj Specializovanej prirucke 1988 a to ju pritom mam odvtedy. Ale potesilo ma, ze som hladal aj tam.
Moderátor
Drahé je vše co si nemohu dovolit! A je toho čím dál tím víc, řekl bych. :( A relativně drahé jsou i některé věci co jsem si dovolil. i když, ten poslední úlovek Lajtabánságu stál moc peněz, ale nález po 97 letech naprosto neznámý s velmi malou pravděpodobností že se objeví druhý podobný exemplář, byť by teoreticky mohl a vlastně by i měl existovat. Ovšem jestli v trojpásce? Už dvoupásky "obyčejné" se v podstatě nevyskytují.
Anebo ty Z-U (viz dávná historie v chlubírně). Taky moc peněz, ale z pohledu dneška vlastně zadarmo. ;)
Registrovaný uživatel
Pavel_III napsal
Drahé je vše co si nemohu dovolit! A je toho čím dál tím víc, řekl bych. :


Že ceny stoupají, nelze se divit. Poptávka po kvalitních sběratelských věcech stoupá. V dnešní době je především poptávka po kvalitním materiálu. Ze sběratelství se stala módní záležitost. Na trh se dostala spousta peněz z kapes bohatých investorů. V našich končinách platí, že jsme sběratelským národem. Už i trochu vzácnějších položek je pouze omezené množství, které chybí většině sběratelů. Prodejci cítí u zajímavých položek šanci na dobré zhodnocení a proto tyto věci dávají do velkých aukcí, které přilákají mezinárodní zájem. Atd.

A jak z tohoto, pro obyčejného sběratele, nevlídného kruhu vyjít se ctí?

Předně si musíme uvědomit, že pravděpodobně nikdy nebudeme mít na vše, co se na trhu objeví. Proto bychom si měli dávat pozor na kvalitu a kupovat pouze to, co splňuje nějaká kriteria. Bylo by neodpustitelné, pokud by byla koupena, sice vzácná, ale hůře zachovaná položka a po krátké doby by došlo k nabídce jiné kvalitní položky, na kterou bychom neměli.
Velkou chybou je i stav, kdy bychom měli velmi široký sběratelský záběr a vlastně sbírali vše. Nutností je spíše volba úžšího zájmu, který by splňoval podmínku alespoň částečné naší solventnosti.
Sbírejme kvalitní věci a zároveň se vyhýbejme předražené novodobé komerci.
Atd.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
Pavel_III napsal
Drahé je vše co si nemohu dovolit! A je toho čím dál tím víc, řekl bych. :


Že ceny stoupají, nelze se divit. Poptávka po kvalitních sběratelských věcech stoupá. V dnešní době je především poptávka po kvalitním materiálu. Ze sběratelství se stala módní záležitost. Na trh se dostala spousta peněz z kapes bohatých investorů. V našich končinách platí, že jsme sběratelským národem. Už i trochu vzácnějších položek je pouze omezené množství, které chybí většině sběratelů. Prodejci cítí u zajímavých položek šanci na dobré zhodnocení a proto tyto věci dávají do velkých aukcí, které přilákají mezinárodní zájem. Atd.

A jak z tohoto, pro obyčejného sběratele, nevlídného kruhu vyjít se ctí?

Předně si musíme uvědomit, že pravděpodobně nikdy nebudeme mít na vše, co se na trhu objeví. Proto bychom si měli dávat pozor na kvalitu a kupovat pouze to, co splňuje nějaká kriteria. Bylo by neodpustitelné, pokud by byla koupena, sice vzácná, ale hůře zachovaná položka a po krátké doby by došlo k nabídce jiné kvalitní položky, na kterou bychom neměli.
Velkou chybou je i stav, kdy bychom měli velmi široký sběratelský záběr a vlastně sbírali vše. Nutností je spíše volba úžšího zájmu, který by splňoval podmínku alespoň částečné naší solventnosti.
Sbírejme kvalitní věci a zároveň se vyhýbejme předražené novodobé komerci.
Atd.


U vás starších sběratelů,co máte 30 lété a vice sbírky.Bych to bral spíše jako výhodu.
Pro sběratele začínající v 21 století je to,dle mého složitější a nákladnější sběratelský vlastnit, kolikrát jen s části sbirky to co máte vy.
Dlouho jsem sháněl třeba tolar arcivévody maximiliana jako velmistra řádu.
Nakonec jsem ho sehnal stav neni ,až tak perfektní a vysolil jsem za něj 10000kč.ted čekam kdy přijde.A to víte,že jsem klel..... ale lepší to už nebude.
Však jsi vzpomeňte na naší soukromou diskuzi s královským tolarem.
Zapomeňte,že dnes seženete za rozumnou cenu kvalitu.
Na tom kvalitním sedíte vy starší zberatele.A když už něco pustíte tak chcete zato majlant. :)
A ani se vám nedivím,je možné,že Budu taky takovy :)
Registrovaný uživatel
barbar napsal
U vás starších sběratelů,co máte 30 lété a vice sbírky.Bych to bral spíše jako výhodu.
Pro sběratele začínající v 21 století je to,dle mého složitější a nákladnější sběratelský vlastnit, kolikrát jen s části sbirky to co máte vy.

Zapomeňte,že dnes seženete za rozumnou cenu kvalitu.
Na tom kvalitním sedíte vy starší zberatele.A když už něco pustíte tak chcete zato majlant. :)
A ani se vám nedivím,je možné,že Budu taky takovy :)


Ale všechny zajímavé věci, které se kupovaly v minulosti také stály na tu dobu maximální ceny. Tyto věci se převážně kupovaly v aukcích, kde o ně byl zájem. Tyto položky také vlastnili znalí lidé, kteří se je snažili zhodnotit.

Že dnes lze sehnat kvalitu za cenu s přirážkou, je mi známo, ale rači jedna kvalitní věc, než tři pochybné. Jednou budu muset sbírku prodat a kvalita se prodá sama, s méně kvaliními položkami by nastal problém. Kdo má dnes peníze, je ochoten si připlatit. V dnešní době a nebude tomu jinak ani v budoucnosti, kvalitní položky se budou spíše poptávat, než prodávat.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
barbar napsal
U vás starších sběratelů,co máte 30 lété a vice sbírky.Bych to bral spíše jako výhodu.
Pro sběratele začínající v 21 století je to,dle mého složitější a nákladnější sběratelský vlastnit, kolikrát jen s části sbirky to co máte vy.

Zapomeňte,že dnes seženete za rozumnou cenu kvalitu.
Na tom kvalitním sedíte vy starší zberatele.A když už něco pustíte tak chcete zato majlant. :)
A ani se vám nedivím,je možné,že Budu taky takovy :)


Ale všechny zajímavé věci, které se kupovaly v minulosti také stály na tu dobu maximální ceny. Tyto věci se převážně kupovaly v aukcích, kde o ně byl zájem. Tyto položky také vlastnili znalí lidé, kteří se je snažili zhodnotit.

Že dnes lze sehnat kvalitu za cenu s přirážkou, je mi známo, ale rači jedna kvalitní věc, než tři pochybné. Jednou budu muset sbírku prodat a kvalita se prodá sama, s méně kvaliními položkami by nastal problém. Kdo má dnes peníze, je ochoten si připlatit. V dnešní době a nebude tomu jinak ani v budoucnosti, kvalitní položky se budou spíše poptávat, než prodávat.


Jen dnes, to je to znatelnější,ten cenovy rozdíl a kvalita není vůbec.
A znáte to dnes na aukcích, pokud někdo něco chce a má na to, nemáte šancí.Bezesporu
Sám vite,že bohatýrů, investorů, překupníků je dnes požehnaně.
Jinak pokud se jedná o trošku horší kvalitu bavíme se o max. Stav 1/1 u některých typů vzácných ,vzácnější mincí a nume medaile. Určitě take máji budoucnost a taky jich ubývá.
Jinak logicky by většiny průměrných sběratelů neměla ve sbírce nic zajimavešiho.
Samozřejmě se to netýká běžných kusu,kde kvalita hraje nejpodstatnější roli.
Bohužel taková je doba.
Vůbec bych jse nedivil,že brzy to bude jako na západě.Kdy je několik stupňů kvality hodnocení a cen.Na základě poptávky a nabídky.
Otevře jsi třeba stránky london coins.
U vzácnějších mincí např.victoria gothic crown.cena se odvíjí od všeho, několik stupňů kvalit,atraktivnost patiny, původ mince a dokonce původní ceny což je šílené.
A už i dnes u nás stačí jen u potenciálního zákazníka vzbudit doměnku např. Aukce mincí toho a tohoto sběratele,nikdo pomalu neví o koho se jedná a ceny na jeho aukcí letí astronom.nahoru.
Dnešní aukční síně a různí překupníci vědí jak využit webu.být atraktivní a sice jdou na základě poptávky, ale kopírují svět jen proto,že aukce jsou dnes světové a účastní se je sběratele že všech koutů,proto ta cenove skoky a proto je ten rozdíl mezi vaší a naší dobou.
Registrovaný uživatel
barbar napsal
A znáte to dnes na aukcích, pokud někdo něco chce a má na to, nemáte šancí.Bezesporu


Šance tu je vždycky, podmínkou jsou znalosti.

Např. velmi bohatí investoři po většině nemají přehled, pouze mají peníze. Tito lidé se budou pachtit po běžné, předražené komerci, např. je bude zajímat Královský tolar, za který budou ochotni zaplatit třeba 10 000 €. Víte mne tyto položky nezajímají a soustředím se na opravdu vzácné věci, kterým naopak investoři nerozumí a tak jdou mimo jejich zájem.

Jestli mohu požádat, kopírujte vždy pouze tu část příspěvků, na kterou reagujete. Takto zde zbytečně zahlcujete prostor.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
barbar napsal
Jinak pokud se jedná o trošku horší kvalitu bavíme se o max. Stav 1/1 u některých typů vzácných ,vzácnější mincí a nume medaile. Určitě take máji budoucnost a taky jich ubývá.


Ale zachovalost 1/1 neznamená horší kvalitu. Já mám ve sbírce velkou část položek v tomto stavu a splňují přísná kritéria. Tedy jsou v naprosto zachovaném stavu se všami detaily. Pouze vykazují v ražební ploše minimální škrábanečky.

Tedy stav 1/1 je sbírková zachovalost. Nikoli stav u položky z internetové aukce, kde jste jednu stranu právě označil stupněm 1.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Ale pane,kde se vší úctou žijete,
Já se osobně setkávám a hovořím se sběrateli a investory a to nejen s ČR, co jsou úplně jinde než většina lidí a to by jste se divil co vsechno vědí a jaký mají přehled......ale to není podstata věci,jen mě někdy udivuje ta najivita.Nemyslete,že jsou to hlupáci co vyhazují nesmyslně peníze.Samozrejmě to neplatí u všech,ale většina ví co dělá a rozumí tomu.
Po zajímavých věcech pachtime všichni a se zajímavostí jde ruku v ruce cena.

Teď mi řekněte upřímně,kde by jste prodal, dlouholetou složitě nabytou celou sbirku nejcennějšími kousky, pokud by situace nastala a potřeboval jste penize.
Kamarádovi co je skvělý numismatik má srdce,ale bohužel nemá na to,
nebo aukční síňi, obchodníkovi,či movitemu sběrateli.
S meho pohledu numismatika sběratele, logický momentálně mi "nevoní,,překupníci, aukční síně, sběratele co chcou maximálně finančně využít své kousky,ale musím je tolerovat a také jejich úsilí.Co když přijde čas,kdy mi budou "vonět,, a budu je potřebovat,třeba sám nebudu moci.
Numismatika sběratelství neni jen koníček,jde ruku v ruce s investicí, obchodem a znalostmi,zkušenostmi.
A šance jak jste napsal,je vždy,ale bohužel čím dál menší.
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
barbar napsal
Jinak pokud se jedná o trošku horší kvalitu bavíme se o max. Stav 1/1 u některých typů vzácných ,vzácnější mincí a nume medaile. Určitě take máji budoucnost a taky jich ubývá.


Ale zachovalost 1/1 neznamená horší kvalitu. Já mám ve sbírce velkou část položek v tomto stavu a splňují přísná kritéria. Tedy jsou v naprosto zachovaném stavu se všami detaily. Pouze vykazují v ražební ploše minimální škrábanečky.

Tedy stav 1/1 je sbírková zachovalost. Nikoli stav u položky z internetové aukce, kde jste jednu stranu právě označil stupněm 1.



Samozřejmě je to otázka znalostmi a zkušenosti.
Ano označil a stojím si za tím.

Jinak musím přerušit debatu, večer Budu na síti tak to můžem probrat.
Zatím díky za váš ćas.
Registrovaný uživatel
Napište mi na email. Některé odpovědi nebudu řešit veřejně.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
É, tak s tím, že se dnes nedá vybudovat pěkná sbírka bych nesouhlasil. Dokonce je otázka jestli to bude stát víc než před 30 lety. Nominálně určitě ano, ale reálně má dnes hodně lidí větší příjem než byl před 30 lety (včetně mne, ale u mne to bylo výrazně lepší před lety 15, teď už to delší dobu stojí za hovno a reálně mám sotva polovic, před 30 lety jsem ale měl jen to, co jsem vydělal na brigádách). Jiná věc je ta, že to co sbírám především já, tak to před 30 roky nikoho moc nezajímalo, na druhou stranu i já jsem o tom věděl celkem ... nic a proto si nikdo nebyl jist která položka je opravdu kvalitní. Výjimka byla především Pošta Československá 1919, Šrobár a Skalické. Inu, co je doma, to se počítalo. :)

Teď jsem se třeba dal na ty obálky a vlaječky, které, doslova a do písmene, opravdu sbírám, až na tu R-U vlaječku jsou náklady na pořízení opravdu malé, na druhou stranu, nevím jak získat ty starší. Nejsou k mání.
Registrovaný uživatel
S tím naprosto souhlasím.

Spousta věcí se dá koupit v relativní rovině za stejných podmínek. Některé i laciněji.

Samozřejmě ceny u mimořádně vcácných položek se řídí naprosto jinými zákony. Ale i zde platí to, že nelze zevšeobecňovat. Jsou např. položky oblíbené a méně oblíbené atd.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Pozdravujem vsetkych zberatelov, priekupnikov, investorov, badatelov a este neviem koho ale domnievam sa, ze taka pekna diskusia o peniazoch za zberatelske veci by chcela novu temu.

Predsa len tie pretlace si zasluhuju ozaj len debatu k nim. Ze sa predavaju za hocikolko, tak to by nemalo zatienit filatelisticky pohlad na ne.

Vsak uz davno plati "za penize v praze dum", to bolo, je a bude.
Registrovaný uživatel
Ladislav Novotný vo svojom prispevku k revolucnym znamkam z roku 1918 napisal o Skalickych znamkach.
„Iste je, ze tyto „vzory“ byly v prodeji v Ziline, Trencine, Tatranskej Lomnici a na Strba. Boli tam zaciatku unora 1919 bez namitek uznavany“.

Nikde som sa doteraz nestretol s tym, ze by boli vyobrazene peciatkovane znamky alebo celistvosti z tatranskych post so Skalickymi znamkami z uvedeneho obdobia.

Chcel by som sa opytat Pavel ci sa on s takymito znamkami alebo celistvostiami stretol. Ak by aj niekto iny vedel poskytnut nejake info k tejto zaujimavosti, potesi ma to.
Moderátor
Já nevím, není to nějaký omyl? Netýká se to spíš Šrobárova vydání? To by na ten popis sedělo.
Teď byl na výstavě dopis, podle všeho skutečně prošlý, a ten byl poslán ze Skalice. Majitel má ještě jeden, ale u něj to projití poštovním provozem není jisté. A razítkované Skalické, nevzpomínám si, že bych viděl nějaké důvěryhodné. Na druhou stranu, nésu zase schopné sledovat všechno a v poslední době je to čím dál tím horší.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: < 1 2 3 4 5 > »

Sběratel.com » Chlubírna - exponáty » Konec uherského království 1918-1921

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1