Sběratel.com

Co k tomouhle říct! Jen že tiše závidím!!! Gratulace

dula77 napsal

tento trojgrajciar je zaujímavý tým, že nominál nie je v opise ale nad okružím.
Má kozmetické vady ale typovo som ho ešte v zbierke nemal. Razili sa len dva ročníky. Podobná anomália sa vyskytuje aj pri VI grajciaroch tejto mincovne.
3 grajciar NB 1693 H-1468. Foto zatiaľ len od predajcu. Ale je už na ceste.

Obrázky:

Jen dodám, že asi prošel nějakou čistírnou. Např. soda???

Je to možné. Z fotky sa zdá dosť vykorodovaný. Ale zvyknem si naň.

Dula-ta moje měděná placka má 300 g a průměr 9 cm.Na hraně jsou různé značky a má číslo 180 z celkově vyrobených 500 kusů.Je to sice ptákovina,ale nebylo to drahé .Myslím,že to bylo z Vídně.Mám několik takových medailí(převážně FJ)na stěně ve dřevěných rámečcích.Taková stylová výzdoba.Musím ještě nějaký podobný kousek sehnat a pak najít někoho kdo vyrobí rámečky.Abych neotravoval s jedním .Jo,to když jela Škodovka,tak to nebyl problém.Tam dokázali vyrobit vše.

Dnes tu predstavím falzá XV grajciaru rok 1662 KB. Zdá sa, že by mohli byť z jednej dielne. NA prvej fotke je minca z komplet degradovanými opismi. Na druhej a tretej fotke je to už ako tak. NA štvrtej fotke je už opis skoro dokonalý. Foto je z rôznych aukcií.

Obrázky:

pokud to jsou falza, jsou to velmi presvedcive kousky (ten druhy sveho casu musel vypadat take velmi dobre). pro negramotneho je provedeni dle meho naprosto presvedcive. navic prvni a posledni vypadaji, ze obsahuji dost stribra. skoda ze nezname kolik obsahuji stribra.

protoze otazka zni. pokud bude odpovidat vaha a obsah stribra oficialni razbe, bude to urcite falzum? premyslel nekdo nad tim?

Ak minca nebola razená v "štátnej mincovni" tak je to falzum. Jej výrobou sa okráda panovník a je jedno či obsahujú striebro alebo nie. Napodobujú obraz mincí z obehu. čiže ich razil niekto kto nemal právo mincovania.

Ahoj. Tak tenhle stříbro asi ani neviděl, a tvářil se nejdřív hodně "stříbrně".

Obrázky:

dula77 napsal

Ak minca nebola razená v "štátnej mincovni" tak je to falzum. Jej výrobou sa okráda panovník a je jedno či obsahujú striebro alebo nie. Napodobujú obraz mincí z obehu. čiže ich razil niekto kto nemal právo mincovania.

a co kdyz v mincovne razena byla? netvrdim, ze se jedna o mince vyse, ale je to potom take falzum? co kdyz s vedomim panovnika byla razena nekvalitni mince? a co kdyz byla razena s vedomim urednika(u) a bez vedomi panovnika? uvedomujeme si vubec, ze vyhodne bylo na tajnacku zmincovat kilo stribra a nezaplatit z toho poplatky - i tehdy slo o okradeni panovnika. formalne vzato vse z toho vyrazene bylo falzum, protoze vydelek nesel do kapsy krale.

co tim chci rici - hranice neni vubec tak ostra, aby k jasne definici falza stacila jedna veta. ani par vet.

a co napr. mince, ktere se diky oblibe napodobovaly jinde? nebyly razeny v ofiko mincovne, splnuji vsechny aspekty falza a pritom ani s tim umyslem razeny nebyly.

a pak - cele to resime z pohledu panovnika, ale co prijemce mince? tomu bylo jedno, kdo razil minci, hlavne kdyz obsahovala stribro, idealne tolik, kolik mela - nejsme v dobe kreditni mince. tudiz nejaka mince nerazena oficialne, ale majici obsah stribra je lepsi, nez pocinovane falzum (kdyz uz o nem bude rec vzapeti).

oga napsal

Ahoj. Tak tenhle stříbro asi ani neviděl, a tvářil se nejdřív hodně "stříbrně".

zda se ze nevidel. ten nadech, ktery to omytim ztratilo, byly zbytky pocinovani, to tmave bude nejspis intermetalicka faze, tudiz zarove cinovane falzum. je pomerne hezky zachovane.

pekne zamyslenie oliver o tych falzach

To nie je len zamyslenie. Oliverovu prednášku o falzách som počul minimálne 2 razy a kľudne by som si to dal znovu (myslím, že to aj vyšlo niekde - možno zborník z Hlohovca). Niektoré myšlienky (definícia falza, pokovenie atď.) si dovolím tvrdiť, že sú v numizmatike úplne nové, resp. búrajú dlhoročne zaužívané dogmy, takže aj prevratné

oliver napsal

a co kdyz v mincovne razena byla? netvrdim, ze se jedna o mince vyse, ale je to potom take falzum? co kdyz s vedomim panovnika byla razena nekvalitni mince? a co kdyz byla razena s vedomim urednika(u) a bez vedomi panovnika? uvedomujeme si vubec, ze vyhodne bylo na tajnacku zmincovat kilo stribra a nezaplatit z toho poplatky - i tehdy slo o okradeni panovnika. formalne vzato vse z toho vyrazene bylo falzum, protoze vydelek nesel do kapsy krale.

JA ako zberateľ pokladám všetky mince razené mimo oficiálnej mincovne ako za falzum. Je jedno aký majú obsah vzácneho kovu.

oliver napsal

a co napr. mince, ktere se diky oblibe napodobovaly jinde? nebyly razeny v ofiko mincovne, splnuji vsechny aspekty falza a pritom ani s tim umyslem razeny nebyly.

Väčšinou boli razené v štátnych mincovniach iných štátov a dodržiavali stanovené množstvo drahého kovu. To sú napodobeniny. Išlo o lepšie upotrebenie na trhu.

oliver napsal

a pak - cele to resime z pohledu panovnika, ale co prijemce mince? tomu bylo jedno, kdo razil minci, hlavne kdyz obsahovala stribro, idealne tolik, kolik mela - nejsme v dobe kreditni mince. tudiz nejaka mince nerazena oficialne, ale majici obsah stribra je lepsi, nez pocinovane falzum (kdyz uz o nem bude rec vzapeti).

Panovník bol ten, kto dával mince raziť. Preto by som sa na to pozeral z jeho pohľadu a nezaťahoval do problematiky ďalších 1000 rôznych aspektov, ktoré túto problematiku zbytočne komplikujú.

Originál vs. falzum pri minciach s vysokým obsahom striebra nie je jednoduchá téma. Za úplatu bolo pravdepodobne možné aj v oficiálnej mincovni zmincovať neoficiálne striebro. Veď pod lampou býva najväčšia tma. Razba originálnymi razidlami, takže nerozoznateľný originál.

No a možno si majiteľ načierno vyťaženého striebra najal šikovného majstra či učňa a tí mu ho podomácky pomohli zmincovať. Aj za cenu malých omylov, na ktoré pri vtedajšej úrovni vzdelania nikto neprišiel. Niečo ako domáce pálenie slivovice

Pripomína mi to večnú otázku rozoznania originálnych a "neskorších" razieb pri vzácnych československých razbách obehových mincí či sv. václavských dukátov. Razba pôvodným razidlom hoci o pár desaťročí neskôr... Kto to vie odlíšiť ? Myslím si, že v súčasnosti nikto.

jen pro uplnost - potize jsou dve a to dost zasadni:

1) to ze ma nekdo jasno ve "sve definici" neznamena, ze v tom maji jasno jini. zcela jiste odpovim - nemaji (uz se to tu resilo, neminim to otevirat znovu, reseni to stejne nema). v soucasnosti skutecne neexistuje exaktni definice falza a ani definice napodobeniny, resp. definice, ktere jsou uvadeny nejsou dodrzovany ani samotnymi odborniky, natoz pak zde nami - laiky

2) regulerni oznaceni mince za falzum / napodobeninu / zlehcenou minci / zmetek / oficialni razbu je mozne pravdive a zavazne nekdy pouze pri znalosti toho, co se s minci delo, tj. kde opravdu vznikla a za jakym ucelem. a toto vetsinou bohuzel nevime - nestydme se si toto obcas pripustit. ono neni ostuda rici, ze neco proste dnes nevime a nezname - to nam dava duvod badat. ostuda je vytvareni dogmat, byt nechtene. ovecky se jich pohodlne drzi a poznani stagnuje.



priznam se k male skodolibosti (a omlouvam se za ni - nechci tu do nikoho sit ani nikoho napadat, chci jen trosku rozproudit prilis dlouho stojici vody), ktere jsem se dopustil a cekal jsem, az se ji nekdo chytne. zamerne jsem nepouzil ve svem predchozim prispevku slovo "napodobeniny". Odcituji vam ted, co rika totiz o slovu napodobenina encyklopedie [1] (ktera by snad jistym zavaznym zdrojem mela byt):

encyklopedie napsal

napodobeniny minci - razby, ktere imitovaly soudobe oblibene a hodnotne nominaly... Napodobeniny mely obvykle stejnou hmotnost i kvalitu kovu, po vytvarne strance vsak zpravidla nedosahovaly urovne originalu... Mezi temito krajnimi pripady vsak existuje cela skala imitaci nejruznejsi urovne...

pak se uvadeji jako napodobeniny i mince nizsi hmotnosti a odlisneho stylu, razene rovnez mimo uzemi, kde vznikaly jejich oficialni predlohy. to jsou "nächminzen", pak jsme krucek od "beischlagu" (take napodobenina) a pak najednou vidite, ze i zkuseni sberatele oznaci solidne zachovanou pocinovanou minci za "beischlag" (tedy ne za falzum, ale za napodobeninu). korunovano je to tim, ze oznacenim "napodobenina" lze castovat i hlinikove turisticke cetky (jasne, ze novodoba napodobenina) - tedy vlastne cokoliv, coz cini z pojmu napodobenina celkem zbytecny a nic nerikajici pojem.

uz jen v te "definici" slovo "obvykle" deklasuje tuto "definici" na neco vlastne zcela nezavazneho. tim nechci napadat autory, zmatek, ktery v techto pojmech panuje neni jejich dilem a uprimne to jejich manevrovani a slovickareni mohlo dopadnout mnohem hur. presto nedopadlo na vybornou - ale to proste ani nemohlo - boj to byl predem prohrany, takze "body jsou za snahu, ne za vysledek"

k cemu to vsechno speje? idealni by bylo slovo falzum i slovo napodobenina pouzivat mene a opatrneji (paradox ze to rikam zrovna ja, ze?) a snazit se to trochu vic rozmelnit. bohuzel okamzite narazime zase na dalsi problem, ktery ale nechci ani otevirat ani hodnotit - nelegalni prospekce. kdyz vim, ze se pocinovane falzum naslo v jeskyni a je kolem jasny dukaz cinnosti, asi nikdo z nas nebudeme vahat rici, ze je to zjevne falzum. co kdyz ale mame dukazy, ze pocinovane falzum vzniklo ve zdech oficialni mincovny z rozkazu panovnika. panovnik tim padem na tom nebyl skodny, naopak vydelal. takova mince ztraci vsechny zde zminene atributy falza a je tedy minci, ktera neni falzem. a pak jsme v koncich.

shrnuto. taz mince muze mit jine oznaceni v pripade, ze jsou znamy (BEZPECNE - to znamena ne jen z fantaskniho popisu aukce) nalezove okolnosti falza. ono proste falza jsou 1000x vetsi problem, nez oficialne razena mince, ktera padne do chlivku dle katalogu jako prdel na hrnec.

omlouvam se vsem, kterym kazim optimisticky pohled na vec, ale jsem rad za to, kdyz nad tim lide alespon trosku premysleji, protoze prave opusteni zajetych koleji a vetsi uvedomeni vsech (vcetne hledacu a obycejnych obchodniku) muze pomoct posunout celou numismatiku nekam dal. protoze pokud je numismatika jen o drzeni se starych pravd a zaskrtavani prazdnych policek, je to dost smutna patronka, nemyslite?

btw. encyklopedie [1] pripousti vznik dobovych padelku i v oficialnich mincovnach (viz heslo padelky minci), takze i zde mame rozpor...

encyklopedie napsal

...Dobove padelky vznikaly v ilegalnich dilnach (vyjimecne i oficialnich mincovnach)...

________________________
[1] PETRÁŇ, Zdeněk - RADOMĚRSKÝ, Pavel: Ilustrovaná encyklopedie české, moravské a slezské numismatiky. 2. vyd. Praha: Libri, 2006. 310 s. ISBN 80-7277-319-4.

Nepomohlo by uvádět u různých termínů k čí škodě to bylo vytvořeno?Když to nelze jednoslovně výstižně formulovat?

pomohlo by to - jenze ne vzdy to vime (teda spis - vetsinou to nevime). jeden priklad za vsechny - uherska falza Jana Zapolskeho a Ferdinanda I. - jak rozhodnout, ktera vznikala rukou "malych ryb" v jeskynich, ktera vznikala cinnosti "velkych ryb" - slechticu - na hradech a kde je hypoteticky mezitim material, ktery vznikal ve snaze diskreditovat menu toho druheho? Vznikal na vybranych hradech pod dohledem spolehlivych slechticu nebo primo v oficialnich mincovnach? Mame tu hypoteticky nekolik moznych mnozin falz u nichz mnohdy ani netusime miru mozneho pruniku (prip. ani s jistotou nevime, zda dana mnozina existovala).

a pak to lze korunovat sice lehce paranoidni predstavou, nikoliv vsak v te dobe nemoznou. predstavte si slechtice, ktery to hraje na obe strany. oficialne sice stoji na strane habsburka a razi (snad i na jeho popud) falza Zapolskeho, ale kdyz uz je v tom bouchani, mozna dodava tajne za kopecek i sem tam par hrncu falesnych denarku Ferdinanda. nemyslim si, ze takova situace nemohla nastat - ovsem je dolozitelna nebo je jen na urovni spekulace?

a bonusova otazka pro nedelni vecer:
pokud husite (ci obecne jina vojska menici dosavadni poradek v nejake zemi) obsadili nejakou mincovnu a razba tam probihala dal, jednalo se o produkci mince falesne nebo oficialni?

Páni priznajte sa. Kto mi ho vzal ?



Obraz panovníka akoby maľoval naivný krajinkár. A madona je skôr typ Nagybanya než Kremnica. Vysoká váha 4,07g. Nie je to dobové falzum ? Aj tak som ho chcel

Myslím že som tento typ sem dával nedávno a debatovali sme o tom že je to dobové falzum. Aká bola cena?

Hlava moja deravá. Už som si ho nepamätal. Je to v príspevku #2234. Išiel za 110€.

mohol si trochu pritlačiť. Ja som kupoval za 100 eur, tak nech sa mi zhodnotí

tak v dnešnej aukcii sa dražil tento XV grajciar košickej mincovne. Rozmýšľal som, prečo ho niekto takto hnusne napatinoval. Skúste ho porovnať s obrázkom novodobej kópie.

Obrázky:

Kladol som si podobnú otázku - prečo sa každý snaží mincu vyčistiť, aby sa predala ako RL teda čo najdrahšie. No a celkom pekne vyrazený košický XV.grajciar sa predáva zapatinovaný na čierno ako uhoľ... Ďakujem za upozornenie.

bol si výherca?

Výherca je v tomto prípade asi veľmi vznešené pomenovanie.

asi pred týždňom sa takáto replika predávala na maďarskom internete a cena bola už na 15 eurách a až potom niekto napísal že je to replika. nakoniec sa predala asi za 10 eur,