Sběratel.com

Ano, I-čko ako vyšité, súhlas

Uhorske mince na tomto fore trochu zaspali, tak by som to rad trosku ozivil jednou svojou starsou mincou ktoru mam velmi rad hoci je to bezny Mariin denar je na nom krasna duhova patina. Davnejsie som tu cital diskusiu o povode tejto patiny a dost ludi tu pisalo ze ju nemaju radi lebo ju povazuju za dosledok chemie, mne sa paci tychto minci som uz par videl ale tento povrch prvy krat. Co si o tom myslite vy?

Obrázky:

duhova patina neni naznak chemie (byt tomu tak velmi casto byva), ale naznak zacinajici nabihajici patiny, klidne i prirozene (efekt je zpusoben pritomnosti tenouckych vrstev - podobne jako olej na hladine). kazdopadne na stredoveke minci to bud jak bud znamena, ze byla min. vycistena "na kost" a patina pak najela po letech sama nebo byla i prepatinovana.

Takze je to skor znak cistenia, aj ked davneho ako druh peknej patiny. V zahranicnej literature sa pise o "mint bloom" ale to sa asi netyka stredovekych minci

stribro prirozene chytne patinu (v zavislosti na prostredi, v nemz se nachazi, ale take napr. na stavu povrchu a ryzosti) behem nekolika mesicu az let (extremne dobre ulozene stribro jeste mnohem pozdeji). obecna rada / navod neexistuje, zkusenosti z jednoho prostredi nelze jednoduse aplikovat na druhe.

posouzeni pekne / nepekne bych nechal na kazdem. ja osobne ji obvykle moc nemusim. nekomu se to libi, jinemu ne. jednoznacne ale zcela jiste nejde rici, ze to je jen z chemicke patinace, po par letech to muze opravdu vybehnout na vycistene ci nove minci. co se taky muze stat (a na to je treba davat pozor), pokud koupena cista mince chyta sama od sebe patinu prilis rychle. muze to byt varovani pred velkym prusvihem. takovou minci doporucuji pomerne casto sledovat.

jinak dole je dolar 2014, ukazka toho, jak takova "mince" dopadne za par mesicu po spatnem ulozeni a pri obcasnem omatlani navstevou. taky chyta duhovou patinu (krk, podpazi, okraje). uplne se mi to ale vyfotit nepovedlo. ale je to ukazka duhove patiny nabehnuvsi prirozene (vzhledem na tloustku pak meni barvy). nicmene pozor - chemie je to vzdycky

v takove zahranicni terminologii se moc nevyznam, ale podle teto stranky (nevim, zda prilis duveryhodne) bych to spis chapal jako razebni lesk, nez patinu: http://en.mimi.hu/numismatic/mint_bloom.html, ale nevim.

Obrázky:

Pozdravujem všetkých ako nový člen fóra. Dúfam že debátka o Máriinich denároch úplne nezamrzla. Dostala sa ku mne takáto mincička (viď foto), tak dávam do placu na diskusiu. Videl už niekto variantu mincovne I s dvoma bodkami?

Obrázky:

ja som sa s nou nestretol

Ani ja.
Tu v práci mám blokované obrázky, ale čo som ráno pozeral, tak na prvý pohľad som mal divný pocit, či to nie je dobové falzum. Opisy ale sedeli, takže zrejme origo.
Ja mám pri tejto značke 2 varianty, kde "I" je celé v korune alebo len polovica. Takže prečo by nemohol existovať aj ďalší variant s bodkami, že? Zaujímavá vecička, gratulujem.
Počítam, že sa k tomuto vyjadrí aj Archy ako špecialista na Anjouovcov.

Opisy síce sedia, ale aj tak som presvedčený, že sa jedná o dobové falzum. Treba mať na pamäti, že v stredoveku zas nebol analfabet každý, naopak, aj v oficiálnych mincovniach sa robili opisové chyby. Na tejto minci by sa reverz ešte dal, ale ako mrknem na averz, tak prevedenie je do očí bijúce v tom zmysle, že som okamžite mincu zaradil ako dobové falzum, popr. napodobeninu, v žiadnom prípade ju však neradím medzi oficiálne razby. Písmo na averze síce sedí, ale nie je totožné so žiadnym aké som videl na legendách Máriinych denárov, no a koruna je úplne kajšmentke. Samozrejme jedná sa len o môj súkromný názor. Minca inak veľmi zaujímavá, taktiež gratulujem, parádna vec!

Suhlasím s Archym, tiež sa prikláňam k názoru že sa jedná o dobové falzum. Koruna je úplne iná. Inak čo sa týka zachovalosti, super, pekný kus.

Aj to striebro vyzerá pofiderne, bude s niečim mixnuté (teda vo väčšom množstve), keďže Máriine denáre sa vyznačovali pomerne vysokým obsahom AG.

Keď je to dobové falzum tak je to pekná minca,ale niečo mi na nej nesedí,pôsobí ako odliatok.

Vďaka za všetky názory.

Súhlas so Saracenom, to striebro sa ani mne nezdá a nie je to len patinou, mám dojem, že v zmesi bolo oveľa viac medi, ktorú je myslím možné pekne pozorovať na vystupujúcich častiach. Že by to bolo liate, taktiež zaujímavý názor, chcelo by to mať mincu v ruke, alebo aspoň kvalitnejšie fotky a viac fotiek, osobne si však myslím, že je to razba. Ešte raz však musím pogratulovať, pekná a zaujímavá minca, bol by som rád keby tu bolo viacero názorov, táto minca si zaslúži rozsiahlejšiu dišputu. Verím že keď z práce príde sigur tak na to ešte mrkne a mohol by aj Oliver, celkom by ma zaujímal jeho názor na možné zloženie mincového kovu.

mincu som mal zhodou okolnosti moznost drzat v ruke, v ziadnom pripade sa nejedna o odliatok.
myslim ze razidla boli zhotovene pomerne profesionalne, dokonca je v strede vidiet stredovy bod po kruzidle.
mincovy kov je homogenny, obsah Ag posudit neviem, ale zrejme bude o nieco nizsi nez je u Mariinych denarov standart.
na vypuklych castiach nikde med nevystupuje, ta fotka nieje prave najlepsia.
inak, to co vyzera ako praskliny, je v skutocnosti na minci vypukle,
cize praskliny boli na razidle.

Nevedecky - len brainstormingovo - inšpirovaný zmienkou o prasklinách na razidle ... možno sa nad opotrebovaným/poškodeným a odloženým razidlom, pripraveným na zničenie niekto "zľutoval", zachránil ho a po večeroch si potom doma "razil" ... :-)
Zaujímavé, som zvedavý k čomu sa tu dospeje - myslím po serióznej linke.

V těchto mincích se sice nevyznám, ale nemohla by to být spíše dobová napodobenina tohoto denáru? Tomu by možná odpovídal vyšší obsah Ag (z těch malých fotek mi nepřijde, že by se dalo zpochybnit, že je tam Ag hodně, může tu hrát roli nasvícení a další faktory). Dobové falzum, pokud by tedy nemělo dokonale zachovanou povrchovou vrstvu kovu stříbřitého vzhledu (Ag, Sn), by bylo přeci jen více do mědi, ne?

uz jsem se zacinal "rozohnovat", ale kacuruv prispevek mne uklidnil. zde neni - bez materialove analyzy - duvod mluvit o falzu. musim se zaradovat, ze se tu konecne objevila mince, ktera se nasim slovenskym kolegum fabrikou nezda. tudiz zde je na miste spise podezreni na dobovou napodobeninu (i kdyz s plytvanim timto pojmem se prilis neztotoznuji). co se tyce rozpoznavacich znaku muze byt, ale nemusi.

Ten kov naozaj vyzerá riadne šmrncnutý meďou aj keď si netrúfam odhadnúť v akom pomere. Máriine denáre ktoré mám sú biele, tento má ružový nádych. Nemyslím si že je to vrstvička ušľachtilejšieho kovu na medenom jadre, skôr zliatina slabšieho zrna. Mincu rád poskytnem na prezretie, budem napr. v nedeľu na stretnutí numizmatikov v BB. Prípadne skúsim spraviť fotky vo vysokom rozlíšení za denného svetla.

Aké sú kritériá, aby bola minca zaškatuľkovaná ako napodobenina a aké na falzum? Rýdzosť kovu? Vernosť mincového obrazu?
Najprv sa pýtam všeobecne, aby som sa neskôr mohol spýtať konkrétne.

Už to tu bylo několikrát napsáno Naposledy to tu velmi jasně popsal Oliver: https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/dobova-falza-_post_-345714#post345714

ak by som zil v tej dobe, tak ciste nezavazny dobovy pohlad:

dobova NAPODOBENINA (paralelna razba? )
podla mna sa blizi aspon priblizne/co najviac,
co do zlozenia kovu, aj mincovemu obrazu.
samozrejme, trosku by som ten kov nariedil, za moj cas a namahu.
mam nejake striebro, a nechce sa mi to oficialne odpredat ako pagament,
tak si trosku pomozem a narazim si dostatok minci tak aby som spotreboval svoje
prebytocne striebro.
usetrim kopu casu a namahy, a neprerobim na oficialnom kurze,
za odkup nerazeneho striebra.
nieje to razene za ucelom skody prijemcu.

kdezto dobove FALZUM je uz od zaciatku myslene ako odrb,
medene jadro zamaskovane (v lepsom pripade) Ag pokovenim.
na velku skodu prveho prijemcu.

Či je to dobové falzum, alebo dobová napodobenina ja v tomto prípade naozaj veľmi neriešim. Ja som poukázal na to, prečo si myslím, že sa nejedná o oficiálnu razbu a za tým si stojím. Viem, vy už ste ďalej a riešite falzum vz. napodobeninu, ja sa ale vraciam k jadru veci a otázky. Podľa mňa (nech už je to čokoľvek), ofickálny denár kráľovnej Márie to nebude. A sám majiteľ podotkol, že minca je naozaj líznutá meďov a pravdepodobne už samotná zliatina, nielen jadro s bielym pokovením. Toť vsjo odo mňa.

fukiwara napsal

Prípadne skúsim spraviť fotky vo vysokom rozlíšení za denného svetla.

Dobrý nápad, chtělo by to větší fotky s reálnými barvami.

sigur: presne tuhle otazku bych ja s chuti polozil nasim prednim numismatikum. to ze mam na vec nejaky nazor, neznamena, ze musim mit pravdu.

konkretne Ty sam moc dobre vis (pokud si myslis, ze nevis, zavzpominej), jaky je muj postoj k teto problematice. muj osobni postoj je spis takovy, ze vetsinu minci s velmi nizkym obsahem draheho kovu povazuji za falza, zatimco mam pocit, ze rada odborniku se spis snazi vyhnout pojmu falzum a mnohem radeji koketuji s pojmem napodobenina.

konkretne se mne ale neptej, ja Ti uznavanou odpoved nedam a nemyslim, ze je to vubec mozne stanovit definicne bez znalosti okolnosti vzniku mince. ta si myslim je totiz mimo toho, co jsem jiz napsal a na co odkazuje kacuro docela klicova vec a v soucasnosti ji velmi casto nejsme schopni u starych minci posoudit. podle mne je razba vznikla mimo instituci s pravem razit falzem vzdy (bez ohledu na ryzost), razba mincovny napodobujici produkci jine mincovny, za dodrzeni parametru vzoru plus minus par procent je napodobenina, v opacnem pripade bych se nebal mluvit o falzu. ovsem da se narazit i na pripady, co jsou produkty mincoven a presto se jedna o evidentni falza.

toto by melo byt (pokud uz nekde jasne nebylo) definovano nejakou numismatickou autoritou. mam obavu (a "pruzkum" mi to potvrdil, ze jasno nemaji ani vyssi kruhy). tady je ten slide (mozna uz jsem ho sem uz nekdy daval, tak sorry):

Obrázky: