Citovathttp://usti.idnes.cz/numismatik-ondrej-cernohorsky-historik-ffc-/usti-zpravy.aspx?c=A161013_2278969_usti-zpravy_vac2
Pro zájemce sem dávám celý rozhovor tak, jak jsem ho autorizoval. Redakčním zkrácením z něj vyšel totální paskvil, kdy někdo, kdo tomu absolutně nerozumí a je mu to v podstatě i jedno, text nelogicky upravil a spojil některé otázky a odpovědi, přičemž ve výsledku některé věci vyzněly jinak.
Článek vyšel původně v novinách dne 13. 10. 2016, o dva dny později byl vystaven na internetu (viz odkaz výše), což mi ani nikdo dopředu nesdělil.
Zde je celé znění:
Hledači kovů jako bezohlední ničitelé přírody a kulturních památek? Ne vždy je to pravda. V České republice je více než 20 000 hledačů, jedním z nich byl i Ondřej Černohorský. Toho hledání přivedlo ke studiu historie a k numismatice. Detektoring vyvolává často bouřlivé reakce u odborné i laické veřejnosti a přesto, že Ondřej s aktivním hledáním už přestal, snaží se ukázat pozitivní stránky tohoto koníčku. Jak sám říká: "Nic není pouze černobílé a každý numismatik ví, že mince má vždy rub a líc."
Ondřej Černohorský začal roku 2005 s detektoringem a aktivně se mu věnoval šest let. Poté vystudoval historii na Filozofické fakultě UJEP. Věnuje se numismatice, konkrétně denárovému a grošovému období, zpracovávání středověkých mincovních depotů, v současnosti pracuje na revizi typologie a chronologie pražských grošů a bílých penízů Vladislava II. Jagellonského. Je spoluzakladatel pobočky České numismatické společnosti, z.s., která nese název Pražské groše. Aktivně se věnuje problematice amatérského hledání pomocí detektorů kovů.
Jak jste se dostal k detektoringu, co Vás k němu přivedlo?
V roce 2004 jsem se seznámil se svou současnou přítelkyní Gábinou a chtěl jsem, abychom měli společné zážitky. Napadlo mě, že budeme jezdit po zříceninách a různých hradech. Občas na některých měli různé malé expozice toho, co tam našli, mně se líbily kušové šipky a prostě jsem chtěl mít jednu doma. Proto jsem si koupil detektor, ale vůbec jsem tomu nerozuměl, takže jsem si koupil nějakou "šunku" asi za 11 000,-. Ještě ten den jsme s přítelkyní jeli na Osecký hrad, kde jsme jednu šipku z doby husitské skutečně nalezli. O několik dní později jsem našel svou první minci – dvacetihaléř Františka Josefa a byl jsem úplně unešený.
Od šipek jste tedy přešel k mincím?
Vlastně ano. Půjčil jsem si katalog mincí z doby Františka Josefa, a když jsem viděl jaké pěkné mince razil, začal jsem se sbíráním. Ale mým srdečním obdobím byl středověk, o který jsem se zajímal nejvíce, proto jsem se během pár měsíců přeorientoval právě na středověké mince. Doteď si pamatuji, jak jsem si koupil první denár Vratislava II., tenkrát byl za 1 100,- a já ho umluvil na 1 000,-.
Kolik stojí vybavení potřebné k hledání?
Dají se sehnat levné detektory, ale já si myslím, že pod 20 000,- se jedná o nekvalitní přístroje a nikomu bych nedoporučil kupovat levnější. To jsou spíš taková šidítka. Dále hledač potřebuje kvalitní oděv a boty, které ho ochrání před nepřízní počasí a obtížným hmyzem, nářadí na kopání – rýček nebo krumpáček a samozřejmě něco na vlastní nálezy, aby je mohl bezpečně uložit tak, aby nedošlo k jejich poškození. Důležitá je však i příprava na hledání, zjistit si, kde se co událo a umět číst terén
Dá se říct, že by nějaké období bylo mezi hledači nejoblíbenější?
Asi největší část detektorářů hledá předměty z druhé světové války. Hledači se prakticky dělí na "mincaře", kteří se specializují na mince a "válkaře", hledající předměty z různých válečných konfliktů, ať už je to prusko-rakouská válka, napoleonské války, či první a druhá světová válka. Mnozí z nich jsou nadšenci, které to prostě baví a nezajímají se o konkrétní období a artefakty, potěší je jakýkoli zajímavý nález. Bohužel je tu i specifická skupina, která se na hledání snaží přiživit a záměrně se snaží rabovat archeologické lokality.
Jakožto numismatik se zaměřujete na jaké období?
Zabývám se středověkou numismatikou, dělám denárové a grošové období. Měl jsem to štěstí, že když jsem se v roce 2006 o tyto mince začal zajímat, utvářela se na sběratelském webu "sberatel.com" komunita lidí, která se zaměřovala na groše. Kromě odborné literatury jsem právě zde čerpal všechny prvotní informace. Později vznikl nápad vytvořit jakousi virtuální pobočku České numismatické společnosti, která by v podstatě sdružovala sběratele a badatele on-line přes internet. O dva roky později se nám to povedlo a ustanovili jsme pobočku Pražské groše. Přespříští rok máme desetileté výročí, k němuž připravuji článek, který bude popisovat vznik a činnost naší pobočky.
Co Vaše nejvzácnější nálezy? Máte nějakou "srdcovku"?
Můj nejvzácnější nález byl prsten SS Totenkopfring, ze sběratelského pohledu to byl můj nejcennější nález. Z mincovních nálezů to jsou dvě římské mince, pak zlatý korunovační žeton Marie Terezie a pražský groš Václava IV., do té doby nepopsaná varianta. Srdcovka pro mě byla ta první nalezená šipka.
Studoval jste historii na FF UJEP. Byl první Ondřej historik nebo Ondřej hledač?
Hledání bylo první. Kvůli přítelkyni jsem sice studoval různou odbornou literaturu, abych ji svými znalostmi oslnil při našich výletech po hradech, ale nedá se ještě říci, že by byl můj zájem o historii hluboký. To přišlo až později, když jsem se snažil zjistit, co jsem vlastně našel, pátrat po období, kdy byl ten který artefakt vyroben a používán, k čemu sloužil. Mezitím jsem se dostal k numismatice a musel opět studovat historické souvislosti týkající se středověkých mincí, peněžního oběhu, fungování mincovny atd. Zhruba po pěti letech takového amatérského snažení mi přítelkyně jednou večer řekla, že když pořád v těch knihách ležím, ať se přihlásím na historii. Bavili jsme se o tom, podívali se na stránky FF UJEP a nakonec to skončilo tak, že jsem ještě ten den podal přihlášku a později vystudoval.
Trochu se ponoříme do detektoringu hlouběji. Předává si vaše komunita informace o lokalitách?
Ne, většina hledačů vám nesdělí, kde přesně našli jaký předmět, protože se zpravidla na to místo vracejí ještě několikrát. Maximálně mezi kamarády, když už to místo předtím, "vyluxují", jak se říká.
Dá se ještě dneska něco najít? Vždyť už to musí být prochozené tolikrát.
Osobně několik let nehledám, spíše se věnuji zpracovávání nálezů mincí. Abych řekl pravdu, dnes bych asi ani hledat našel, protože když jsem s tím před šesti lety skončil, bylo už tehdy opravdu složité něco najít. Věci se samozřejmě nacházejí stále, žádná lokalita se nedá úplně vysbírat, jenže v dnešní době se jedná již jen o paběrkování a mnoho lidí to dělá spíše pro zábavu.
Jen paběrkování?
S detektory se hledá už od 80. let, takže za ty tři a půl dekády byla většina významných artefaktů nalezena. V počátcích detektoringu své nálezy nikdo neprezentoval, dávno se ztratily a už není možné o nic zjistit žádné informace. Dnešní hledači mají jen malou šanci nalézt takové fenomény, jako před nějakými 20-30 lety, kdy byla země ještě detektorem nepolíbená. Ale občas se to samozřejmě stane, hlavně díky neustálému vývoji detektorů, které mají stále větší dosah a lepší detekci malých předmětů.
Jak je to s legálností tohoto koníčku?
Památkový zákon z roku 1987 nevylučuje hledání jako takové, pouze určuje, jaké osoby smějí provádět archeologický výzkum, za nějž je hledání pomocí detektoru považováno. Podle výkladu tohoto zákona by hledač neměl ze země nic vyzvedávat, protože neví, jestli předmět, který mu detektor indikoval, není archeologické povahy. Při neodborném vyzvednutí takového artefaktu může dojít ke ztrátě důležitých informací, které mohou být významné při interpretaci nálezu i historických souvislostí. To je to, co archeologům na detektoringu vadí nejvíce. Další otázkou jsou samozřejmě další osudy takového nálezu, co se s ním pak stane. Takže hledání je v podstatě legální, problematické je pouze vyzvedávání předmětů ze země, neboť k tomu nemá amatérský hledač, dle litery zákona, oprávnění.
Porušoval jste tedy i Vy památkový zákon, když jste nálezy vyzvedával ze země?
Je to to samé, jako když někdo nezastaví na křižovatce na značce STOP, nebo přejde silnici deset metrů od přechodu pro chodce, čímž poruší silniční zákon. Dopouští se takový člověk trestního činu? To bychom pak byli národem kriminálníků (smích). Nebo si představte situaci, kdy se zahrádkář rýpe v záhoně a narazí na nějaký starý kus rezavého železa. V tu chvíli by měl zavolat archeology, protože neví, zda to není předmět archeologické povahy. Detektorářům je v této souvislosti samozřejmě vytýkáno, že oni vyhledávají předměty záměrně a dělají to tedy vědomě.
Když už tedy něco hledač vyzvedne, co s tím?
Zodpovědný detektorář, kterému není lhostejné poznání naší minulosti, by měl v případě nějakého zajímavého nálezu kontaktovat nejbližší muzeum a umožnit ten artefakt zdokumentovat, čili popsat nálezové okolnosti (pozn. redakce: místo uložení, poloha předmětu atd.), nechat ho změřit, zvážit, nafotit, případně odborně vyčistit a zakonzervovat. U většiny nálezů není problém provést pouze tuto dokumentaci a předmět nálezci vrátit. Vědu zajímají spíše informace, artefaktů mají muzea plné depozitáře. Optimální je navázat spolupráci s archeologem ještě před vlastním hledáním a nálezy s ním konzultovat. On je kompetentní rozhodnout, jaké předměty je vhodné zdokumentovat, případně získat pro muzeum. Kdyby chodili hledači do muzea s každým desetníkem, tak se zblázní. Dneska se na nálezy dívám z druhé strany, z pohledu historika a numismatika, proto vidím, že je důležité zdokumentovat každý nález antické, středověké či novověké mince. I nález jednotlivé mince má svůj numismatický, regionálně-historický a peněžně-historický význam.
Dá se vyzvedávání a hledání zabránit?
Asi ne, to by na každém poli, v každém lese musel stát policista a kontrolovat, zda tam není někdo s detektorem, což je hloupost. Zakázat tuto činnost zákonem není řešením, na Slovensku nebo v Polsku to udělali, ale stejně tam pořád lidé hledají. Pro obě strany je lepší najít oboustranně výhodnou formu spolupráce.
Před pár dny jste se vrátil z mezinárodní numismatické konference v Kutné hoře, kde se problematika detektoringu hodně probírala.
Tato konference nebyla primárně o detektoringu, i když se na toto téma samozřejmě také vedly diskuze. Většina numismatiků si uvědomuje, že pokud nad tím budou zavírat oči, nic se nezmění a nebudou mít šanci se dozvědět o mincovních nálezech. Takové nálezy jsou však pro numismatiku klíčové. Někteří naši přední numismatici dokonce organizují detektorové průzkumy s ověřenými hledači, což se osvědčilo. Největší problém je v té nekomunikaci, která vládne mezi odborníky a hledači. Velká část odborníků považuje hledače za kriminálníky, což vede k velkým problémům. Existuje řada hledačů ochotných ke spolupráci a dokonce k odevzdávání předmětů, jenže když narazí na takový přístup, zájem ztratí a archeologové si tím zavírají dveře.
Loni, na numismatické konferenci na Slovensku, jste měl příspěvek právě o vzájemné spolupráci.
Mluvil jsem o významu detektorových nálezů a nutnosti navázání spolupráce s hledači, aby bylo možné mincovní nálezy zdokumentovat. Své tvrzení jsem dokládal několika příklady své osobní spolupráce. Detektoring je fenomén, který nelze přehlížet, má-li být věda objektivní. Archeologové zaspali, neboť si včas sami nepořídili pro své výzkumy detektory. Zrovna nedávno mi jeden kolega, archeolog z Národního muzea, vyprávěl, že když studenti zkoumali jedno archeologické naleziště, prozkoumanou hlínu házeli na jednu hromadu, jenže pak ji znovu projeli detektorem a zjistili, že až 80 % drobných kovových předmětů by tam zůstalo.
Proč je potřeba hlásit každý nález? Když najdu něco, co je již dávno zdokumentované a zanesené, nemůže to tolik vadit.
Může a vadí to hlavně proto, že archeologové nehrají na to, zda je věc vzácná nebo ne, pro ně je to pozůstatek nějaké lidské činnosti a tím se každá věc stává zajímavou. Velkou váhu mají nálezy pro poznání třeba regionální historie. Mně se podařilo například na základě podchycení dvou mincovních nálezů a komunikaci s hledačem, který je našel, lokalizovat zaniklou středověkou vesnici na Moravě. Každý nález nám vypráví určitý příběh, dokládá vznik a existenci středověkých sídlišť, výrobních areálů, důlní činnosti, dokumentuje průběh starých cest, vojenská tábořiště, ústupové cesty, poutní místa a mnoho dalších indicií.
Dneska už se na nehlášení nálezů koukáte jinak, co si tedy myslíte o hledačích, co své objevy nehlásí?
Je to hrozně složité. Většinou jsou to bezelstní lidé, co to dělají pro zábavu. Mají radost, když něco najdou, studují odbornou literaturu a věnují se tomu. Ale pak je na odborných institucích, aby je školily, aby mezi ně přišly a poučily je, aby hledačům vysvětlily, že nález nepotřebují fyzicky, ale pouze zaevidovat, nafotit a zjistit okolnosti nálezu. Sama archeologie říká, že nepotřebuje věci vlastnit, ale že jí jde o ty nálezové informace.
Mají archeologové čas chodit fyzicky prozkoumávat objekty na místa nálezů?
Ne, to nemají. Musí objíždět všechna nahlášená staveniště, aby je prozkoumali a povolili stavbu. Musí evidovat a pravidelně kontrolovat předměty ve svých sbírkách, mají opravdu dost zejména administrativní práce. Vlastní výzkum provádí pouze hrstka archeologů. Spolupráce s hledači by jim mohla mnohé usnadnit.
Všechno stojí na znění památkového zákona. Je možná změna?
V roce 2011 proběhla konference ve Vysokém Mýtě, které jsem se účastnil. Diskutovala se tam změna památkového zákona, která měla určitou formu spolupráce s hledači zahrnovat. V jaké fázi se připravovaná revize památkového zákona nyní nachází, to netuším. Změna tedy možná je, nejlepší by ovšem bylo zavedení anglického modelu. Ten spočívá v tom, že detektoring je legální a stát má předkupní právo na nalezené předměty, přičemž odměna se pak dělí rovným dílem mezi nálezce a vlastníkem pozemku, na kterém k nálezu došlo. Otázkou je, jestli by na to měl náš stát peníze.
Z řečeného vyplývá, že spolupráce je nezbytná.
Přesně tak a mladá generace historiků si to uvědomuje, proto například někteří pořádají přednášky přímo pro hledače, kde jim zdůrazňují, proč je důležité hlásit nálezy, jaké všechny okolnosti si pamatovat atd. Například na Plzeňsku existuje Klub hledačů historie, kde jsou osvědčení detektoráři a ty si archeologové přizvávají k průzkumům, tam probíhá spolupráce naprosto hladce. Cílem archeologů by mělo být přesvědčit hledače ke spolupráci, aby jim ty nálezy neunikaly a neztrácely se v soukromých sbírkách.
