Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Mince Habsburků » Mince a doba Františka II.

Vykupminci.cz
Numismatika

Mince a doba Františka II.

Moderátoři: jan322, Kucera.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 47 48 49 50 51 52 53 54 55 ... > »

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
Až teď jsem si všiml výzvy na fotky dvacetníků. Z uvedených mám akorát samá béčka. Nejsou to žádné mince na chlubení, ale když to můžou být i horší zachovalosti, rád se podělím.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Lukas105s napsal
Až teď jsem si všiml výzvy na fotky dvacetníků. Z uvedených mám akorát samá béčka. Nejsou to žádné mince na chlubení, ale když to můžou být i horší zachovalosti, rád se podělím.


Pane kolego, děkuji za poskytnutá fota.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Ještě k tomu dvacetníku,co jsem dal Radko.
Štítek,pera ocasu a označení nominálu jsou na opravdu hodně mimo osu,na oficiální ražbu.
To jsem nepostřehl. :shock:
Registrovaný uživatel
Majitel minci poskytne na rozbor. Tedy bude zjištěno složení materiálu.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
Analyza byla provedena (sice uz v pondeli), ale nebyl cas to sem hodit driv. podotykam, ze ted budu mluvit o pohledu na minci z ciste materialoveho hlediska, protoze ikonografickou stranku u techto razeb nemam rozhodne v maliku, takze ocas sem, ocas tam neresim.

XRF (konkretne EDXRF, ci RFA, chcete-li) dava pro nekoho mozna prekvapive vysledek 92 % Ag a 7% Cu, zbytek olovo a prvky souvisejici spise s kontaminaci povrchu (Al, Cr, Fe, Zn). Pozor, do techto vysledku jsou zahrnuty jen kovy, k nekovum pozdeji.

Mereni provedeno jak na aversu tak na reversu mince, provedeno na pristroji SPECTRO XEPOS.

Tento vysledek jednoznacne rika, ze mince je ze slitiny Ag a Cu. Protoze se (jak doufam uz vetsina lidi vi) jedna o metodu povrchovou, nevypovida to o slozeni slitiny jako takove. Tedy o onech 583/1000 co by mince mela mit, to nemuze rict nic (a nic nerekne). Podobny vysledek bysme ziskali i merenim hezke zachovane mince (to je diky uprave strizku pred razbou - beleni a sekundarne diky korozi - v obou pripadech dochazi ke ztrate medi z povrchu - coz vyrazne zvysi % Ag na povrchu). Musela by se udelat hydrostatika (jeste to zvazuji, moc se mi nechce, je to svym zpusobem zbytecna prace).

Chapu, ze v tuhle chvili logicky prichazi otazka, jak tahle mince vznikla nebo co stoji za jejim divnym soucasnym vzhledem. Muj nazor je, ze za tim stoji koroze. Predpoklad je, ze diky obohaceni povrchu o stribro se jednalo o "oblibenou" korozi na bazi AgCl. Nekolik minci jsem uz videl, napr. si vybavuji PG Vladislava II., z nehoz se v podstate uplne oloupala rovnomerna vrstva a vysledkem byly stejne "rozpite" detaily a podezrele vyhlizejici mince. To by zaroven vysvetlovalo i dramaticky ubytek hmoty. Ztrata medi toto s minci neudela, tj. vznikne jen "stribrna dratenka", ale povrch se nesloupne.

Prikladam par fotek - vzdy detail povrchu zde diskutovane podezrele mince a pak pro srovnani 20 kr 1803 (starsi nemam). Za zasadni povazuji to, ze se mi podarilo najit zbytky vrstvy, ktera odpovida mnou zminene korozi (oznaceno cervenymi sipkami). Je patrna mirne vlevo nahore od nominalni hodnoty. Posledni fotka je porizena pri vetsim zvetseni, ale je patrna mala hloubka ostrosti (dan za vetsi zvetseni).

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Dokonce (byt to v pripada XRF bez moznosti mereni vybrane oblasti neni stoprocentni) se ukazalo, ze chloru je na hure vycistenem reverzu vice, nez na averzu. Tady by se hodilo nasazeni SEM/EDS, ale to je v tomto pripade skutecne ekonomicky nerentabilni. Vyssi koncentraci Cl oproti Ag je videt pri porovnani spekter (modra avers, cervena reverz). Prirazeni prvku je na druhem zaznamu (pro toto mereni pouzito nastaveni idealni pro lehci prvky, proto jsou dobre videt S a Cl):

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Jeste k te chloridove korozi, takhle napr. vypada povrch grose po jejim odstraneni (mince byla hodne zasazena a je z hlediska sberatelskeho v podstate bezcenna). Nebyt to celkem hure sehnatelna varianta (Cast. V/33), bylo by lepe ji nahradit jinou, ale co se da delat. Jen poznamka pro "zvonare". Mince uplne nadherne zvoni - to jen vypovida o vyznamu teto "zkousky" ;)

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

kvalitnejsi fotky 20 kr si po omezenou dobu muzete stahnout zde:
http://www.uschovna.cz/zasilka/UVI3RIEUCN9VLY42-GX2/2ZN48ZLGUM
a zbytek zde (plus nejake z fotaku):
http://www.uschovna.cz/zasilka/UW28K78U3XHYKVYE-6T4/U83LILE5S9
« Poslední úpravu provedl(a) oliver v 27. 1. 2018, 22:14. »
Registrovaný uživatel
Děkuji panu kolegovi, tak jak v jeho případě v této oblasti bývá, za precizní zmapování celé problematiky.

Mě hodně ovlivnila např. otázka nížší hmotnosti a rozmazaný vzhled rubní strany mince, kdy jsem nebral v potaz silnou korozy. Ta ale nakonec hrále v celé věci zásadní roli a došlo k situaci, kdy se mince nechala "oloupat jako slupka pomeranče."

A jaké bychom si z tohoto příkladu rozporu mezi dodaným fotem a fyzickým zkoumáním měli vzít?

Předně se opět potvrdila stará pravda, že bychom měli věřit pouze tomu, co máme v ruce, či je bezpečně zdokladováno!! Podle fota bohužel nelze zjistit mnoho věcí, které v konečném důsledku mohou hrát zásadní roli. To ale platí ve všeobecné rovině, nikoli pouze v otázce odhalování falz, či potvrzování pravosti.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Týmto chcem poďakovať Oliverovi, za analýzu mince, že si našiel čas a mal ochotu urobiť rozbor daného 20 grajciara 1796B.
Moderátor
panove, neni vubec zac. smysl to melo, kdyz je mozne udelat jednoduchy test / dukaz, je to vic, nez dlouhe diskuse. vsichni sme se na tom trosku ochytrili, coz je asi nejvetsi benefit, alespon ja to tak vnimam. minci doporucuji zalozit jako zajimavy pripad (ukazku) a do sbirky si casem poridit mene poskozeny kus.
Registrovaný uživatel
oliver napsal
a mrknete na ten sezrany 20kr Frantiska - to je mince stara neco pres 200 let, ryzi mela jen povrch a sel komplet dolu jak hadry dobre zaplacene stripterky. myslite si, ze se 199 let nic nedelo a pak zuch, slo vse naraz? tedy ano, to cisteni, behem ktereho se to oloupalo zcela jiste probehlo rychle, ale to uz nemelo zadny vliv. pokud chceme byt optimisty, tak u tech "mladsich" z nas doufame, ze mince u nas stravi aspon 50 let. a to je 1/4 z tech 200. to neni zrovna malo.


Vypůjčil jsem si úryvek z jiného tématu, který ale reaguje na zde probírané téma.

Jak je vidno, problematika koroze dokáže pokládat mnoho otázek, na které ale nelze dostat zcela jednoduché a jednoznačné odpovědi. Pokud tuto problematiku zásadním způsobem zjednodušíme do srozumitelnější mluvy a budeme se držet pouze daného tématu v podobě konvenčních 20 krejcaru o ryzosti 0,583 stříbra, pak vždy (nehledě na zachovalost) dojdeme měřením povrchové vrstvy k ryzosti zde uvedené. Tato skutečnost byla způsobena ztrátou mědi z povrchové vrstvy a to jak způsobem oficiálním (bělením), či následkem otěru s následným vznikem koroze a to za předpokladu, kdy tyto procesy dostanou dostatek času k projevení se. Zjednodušeně řečeno, ztráta mědi z povrchové vrstvy by neměla hrát zásadnější roli při vzniku škodlivé koroze.

Mnohem nebezpečnější je tedy koroze v podobě AgCl, která se v negativní rovině projevila i v případě zde zkoumaného 20 krejcaru 1796 B až v extrémní podobě, kdy tuto minci zničila.

Podle mého názoru by měla být méně náchylnější zachovalejší mince, která má neporušenou tvrdou povrchovou vrstvu z ražby, než mince s narušenou povrchovou vrstvou s obnaženějším měkčím jádrem mince.

Bělením jistě dochází ke ztrátě mědi z povrchové vrstvy mince, ale soudím, že ražbou byla tato vrstva porušena a na minci se vytvořila tvrdší povrchová vrstva za jiného složení, které by mělo spíše odpovídat udané jakosti kovu. Rozumím tomu, že působením času docházelo k opětovné ztrátě mědi.

Již jsem také viděl zcela neporušené kusy 20 krejcarů, které na povrchové vrstvě plochy vykazovalý poměrně velké souvislé oblasti načervenalého materiálu. Soudím, že se jednalo o oblasti s vyšším zastoupením mědi, které vznikly na základě špatně promíchaného mincovního kovu. V menší míře můžeme tyto červené oblasti vidět na zlehčených ražbách o jakosti 0,250 stříbra. Je pak otázkou, zamyslet se nad funkčností bělení.

To byly některé postřehy.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 29. 1. 2018, 13:32. »
Registrovaný uživatel
oliver napsal
Chapu, ze v tuhle chvili logicky prichazi otazka, jak tahle mince vznikla nebo co stoji za jejim divnym soucasnym vzhledem. Muj nazor je, ze za tim stoji koroze. Predpoklad je, ze diky obohaceni povrchu o stribro se jednalo o "oblibenou" korozi na bazi AgCl. Nekolik minci jsem uz videl, napr. si vybavuji PG Vladislava II., z nehoz se v podstate uplne oloupala rovnomerna vrstva a vysledkem byly stejne "rozpite" detaily a podezrele vyhlizejici mince. To by zaroven vysvetlovalo i dramaticky ubytek hmoty. Ztrata medi toto s minci neudela, tj. vznikne jen "stribrna dratenka", ale povrch se nesloupne.


Malá poznámka k poslední větě.

Před mnoha lety jsem zaregistroval stříbrný štýrský 3 krejcar císaře Leopolda I., který pravděpodobně pocházel z pokladu a materiál vykazoval znaky houbovité struktury. Mince samozřejmě nezvonila, vlivem ztráty mědi byla porézní. Člověk se bál, aby se tato ražba nerozpadla.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
Nakonec zvedavost zvitezila nad lenosti, hydrostatiku jsem udelal a vysledky jsou nakonec celkem zajimave. Pro pripadne pochybovace (napr. nejmenovany prof. se mne kdysi pred lety zeptal, zda vim, ze to musim delat presne aby to vyslo - no jak asi jinak, ze jo...) mohu uvest, ze pouzivam standard o overene ryzosti 925/1000 a k tomu kontrolni vzorek (zhruba 500/1000). Zaroven pouzivam dva pristupy vypoctu (Vlcek - pouzit napr. na Hradecky nalez a Kraut a Stern - presnejsi). Oni se v podstate podobaji, ale v urcitych intervalech se ryzosti lisi, max. rozdil je mezi nimi okolo 2,5 % (coz zase neni az moc, ale kdyz si u slusne se chovajicich minci hrajete na presnost +/- par desetin % v obsahu Ag, znat to je). Navic nemerim ve vode, coz moznou docilenou presnost take zvysuje.

Dle Krauta a Sterna mi ryzost meho 20 kr 1802 vysla 57,9 % Ag +/- 0,1 % Ag, cemuz verim vic, dle Vlcka sice vyslo 58,6 % Ag se stejnou toleranci, ale k tomuto vysledku se nepriklanim. Pro nasledujici uvahy to ale neni dulezite.

Zajimave totiz je, ze ryzost zkorodovaneho 20 kr 1796 vysla velmi podobne, tj. 57,7 % Ag +/- 0,2 % Ag (a dle Vlcka 58,4 % Ag se stejnou toleranci).

Co to znamena. Jednak dalsi dukaz, ze mince je prava. A co dal? Dal to znamena to, ze nejakym zajimavym zpusobem byla z mince odstranena korozni vrstva a mince nebyla postizena korozi v celem svem objemu. To neni prilis obvykle.

Koroze vrstvy na povrchu - alespon jak bych si to predstavoval ja, by spocivala nejdriv v ubytku medi a narustu koncentrace Ag k temer 100 %. Nasledne by doslo ke korozi cisteho stribra na povrchu (chloridova koroze) a nejakym zpusobem pak k desintegraci zkorodovane vrstvy (coz se u minci obcas stava). Mozna to pak nekdo trosku brutalneji ocistil, spis bych tipoval mechanicky, treba nejakym otryskanim, nevim, a mohli bysme mit pred sebou, co vidime.

Pripominam, ze tesne pri povrchu mame u te zkorodovane mince vysoke mnozstvi Ag (kolem 92 %), zkusil jsem se podivat i na minci v dobre zachovalosti (20 kr 1802), tam mi stejne provedena analyza ukazala cca 76,7 % Ag, takze to obohaceni belenim neni az tak vysoke (delalo se to zrejme s jistou opatrnosti). Pozn.: nizke ryzosti se nebelily - reakce na nejakou zminku, kterou jsem tu dnes zachytil v rychlosti. A medene fleky na mincich muze byt nehomogenita slitiny, to se stava, ale take vysledek nesetrneho cisteni ci nevhodneho ulozeni spojenym se zpetnym vyredukovanim medi.
Registrovaný uživatel
Velmi Vám děkuji jménem svým a doufám i jménem ostatních účastníků, pokud za ně mohu hovořit.

Na stole máme obě cesty, které se provádějí, včetně postupů.

Abych se přiznal, jsou to pro mne v této rovině naprosto nové věci, které jsem jako sběratel zachovalejších ražeb nepotřeboval znát.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Představme si situaci.

Před ražbou byl střížek 20 krejcaru bělen. Následně došlo k ražbě. V tomto okamžiku bude udělán rozbor povrchové vrstvy. Následně bude neporušená mince ležet v neagresivním prostředí. Po této době bude udělán nový rozbor.

Mohu teoreticky k výsledkům modelové situace v čase napsat toto:

V čase X byla zjištěna hodnota obsahu stříbra v povrchové vrstvě Y %. O 200 let později byla hodnota stříbra zjištěna o několik procent vyšši?

Jedná se pouze o můj dohad, či se jedná o zákonný vývoj v čase?

Známe současnou hodnotu, ze které ale nelze predikovat hodnoty minulé?

Děkuji.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 29. 1. 2018, 20:12. »
Moderátor
pokud bude udelan ten samy rozbor za uvedenych podminek, vysledek bude stejny (vliv difuze v pevne fazi, ktery by snad mohl za urcitych podminek nastat, nebude nejspis ani postihnutelny).

to ale bezne neni pravda. vlastne dnes neexistuje analyza, ktera by umela urcit puvodni ryzost mince (tj. ryzost, jakou mela mince opoustejici mincovnu). to co se dnes urcuje je ryzost aktualni, soucasna, ktera se od puvodni odlisuje - u zachovanych minci o par procent, u hrube zasazenych o desitky procent.

do toho vstupuji chybne interpretace (analyzy povrchu ci nereprezentativniho vzorku (napr. z hrany mince)), ktere jsou chybne chapany (a nekdy i podsouvany) jako analyzy celkove

existuje pristup, jak lze kombinaci vice vysledku usoudit na puvodni ryzost (uz jsem toho na tohle tema napsal dost) a nove byl publikovan postup, kdy lze puvodni ryzost velmi dobre zjistit z metalografickeho vybrusu a obrazove analyzy (coz je samozrejme destruktivni). Nedestruktivne to mozna nekdy v budoucnu umozni XRM (X-ray microscopy), pokud dojde k vylepseni jejiho rozliseni a vyresi se nektere obtize vcetne nedostupnosti. pokud se to podari, bude to skvely nastroj.

pro uplnost prikladam jeste fotku toho meho 20 kr.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
oliver napsal
pokud bude udelan ten samy rozbor za uvedenych podminek, vysledek bude stejny (vliv difuze v pevne fazi, ktery by snad mohl za urcitych podminek nastat, nebude nejspis ani postihnutelny).

to ale bezne neni pravda. vlastne dnes neexistuje analyza, ktera by umela urcit puvodni ryzost mince (tj. ryzost, jakou mela mince opoustejici mincovnu). to co se dnes urcuje je ryzost aktualni, soucasna, ktera se od puvodni odlisuje - u zachovanych minci o par procent, u hrube zasazenych o desitky procent.



Děkuji za vysvětlení.

Na tomto základě pak lze konstatovat toto:

V případě dokonale zachovaných dvacetikrejcarů lze podle dnešních možností naměřit v povrchové vrstvě ryzost stříbra vyšší v řádu nižších jednotek procent, oproti ryzosti původní. Tedy jsme schopni v těchto případech odvodit přibližný vliv bělení na ryzost povrchové vrstvy mince v době její výroby.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 30. 1. 2018, 8:45. »
Registrovaný uživatel
oliver napsal
Koroze vrstvy na povrchu - alespon jak bych si to predstavoval ja, by spocivala nejdriv v ubytku medi a narustu koncentrace Ag k temer 100 %. Nasledne by doslo ke korozi cisteho stribra na povrchu (chloridova koroze) a nejakym zpusobem pak k desintegraci zkorodovane vrstvy (coz se u minci obcas stava). Mozna to pak nekdo trosku brutalneji ocistil, spis bych tipoval mechanicky, treba nejakym otryskanim, nevim, a mohli bysme mit pred sebou, co vidime.

Pripominam, ze tesne pri povrchu mame u te zkorodovane mince vysoke mnozstvi Ag (kolem 92 %), zkusil jsem se podivat i na minci v dobre zachovalosti (20 kr 1802), tam mi stejne provedena analyza ukazala cca 76,7 % Ag, takze to obohaceni belenim neni az tak vysoke (delalo se to zrejme s jistou opatrnosti).


Vysoké množství stříbra v povrchové vrstvě 20 krejcaru 1796 B napovídá tomu, že tato mince mohla být nejenom brutálně mechanicky čištěna, ale velmi pravděpodobně došlo i k silnému louhování v nějakém chemickém roztoku.

Vlivem koroze a následného mechanického čištění by došlo k odstranění větší části povrchové vrstvy až na měkčí jádro o ryzosti blížící se zákonné hodnotě. Pokud byla v nové povrchové vrstvě naměřena ryzost 92 %, pak to může svědčit pouze o tom, že toto složení povrchové vrstvy mohlo být vytvořeno pouze chemickou cestou.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
oliver napsal
Pozn.: nizke ryzosti se nebelily - reakce na nejakou zminku, kterou jsem tu dnes zachytil v rychlosti.


Na tomto základě bychom měli naměřit v povrchové vrstvě mincí zlehčených nominálů (u 24, 12 a 6, resp. 7 krejcarů) ryzost stříbra 0,250 zvýšenou o jednotky %.

Můj názor.

Předpokládám, že střížky byly před ražbou čištěny od mechanických a chemických nečistot. To by mělo platit i v případě stažených 12 krejcarů, které byly přeráženy na 7 krejcary. Pak nemuselo jít o klasické bělení, ale i tyto postupy by teoreticky měly mít vliv na zvýšenou hodnotu stříbra v povrchové vrstvě mince.

Samozřejmě se jedná v tomto případě pouze o dohad, který nelze bez rozboru vyvrátit, či potvrdit.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
Evropa1 napsal
Na tomto základě pak lze konstatovat toto:

V případě dokonale zachovaných dvacetikrejcarů lze podle dnešních možností naměřit v povrchové vrstvě ryzost stříbra vyšší v řádu nižších jednotek procent, oproti ryzosti původní. Tedy jsme schopni v těchto případech odvodit přibližný vliv bělení na ryzost povrchové vrstvy mince v době její výroby.


pozor, to pouze za predpokladu, ze muzeme zarucit striktni dodrzovani technologickych postupu a to zcela jiste nemuzeme. tudiz toto by se muselo velmi dusledne overit na souboru minimalne (!!!) nekolika desitek minci, ato vzdy kazdy rocnik, mincovna - ve finale tedy stovky minci v perfektni nezpochybnitelne zachovalosti a k tomu vse podlozit hydrostaticky. zbytecna prace, to uz je snazsi se rovnou drzet jen hydrostatiky a XRF pouzivat pouze kontrolne. nevime, jak se pouzivaly presne cistici lazne, jak se dodrzovala jejich teplota, slozeni, koncentrace. pokud toto nevime, je treba vyse uvedene tvrzeni oznacit za velmi pravdepodobne nepravdive. povrchova analyza muze davat velmi scestne vysledky - ale je to jak s hodinami - i spatne jdouci hodiny obcas ukazou spravny cas.

takze ne, nelze.
Moderátor
Evropa1 napsal
Vysoké množství stříbra v povrchové vrstvě 20 krejcaru 1796 B napovídá tomu, že tato mince mohla být nejenom brutálně mechanicky čištěna, ale velmi pravděpodobně došlo i k silnému louhování v nějakém chemickém roztoku.

Vlivem koroze a následného mechanického čištění by došlo k odstranění větší části povrchové vrstvy až na měkčí jádro o ryzosti blížící se zákonné hodnotě. Pokud byla v nové povrchové vrstvě naměřena ryzost 92 %, pak to může svědčit pouze o tom, že toto složení povrchové vrstvy mohlo být vytvořeno pouze chemickou cestou.


drzme se faktu. ryzost je slusna, zasazeni te povrchove vrstvy je zjevne pouze z povrchove XRF, z hydrostatiky temer vubec, takze louhovani ano, ale silne uz ne. 95 % specialistu na cisteni by zvladlo i s mene agresivnimi chemikaliemi udelat horsi vysledek. rekl bych spise, ze povrch byl po mechanickem ocisteni chemicky lehce docisten (minci samotne uz to nijak nemohlo ublizit).

pozor na dalsi skutecnost. jadro nemusi mit "ryzost blizici se zakonne hodnote". na zaklade empirickych zkusenosti mohli vedet, ze technologicky navysi ryzost pri povrchu a tim padem mohli ryzost jadra snizit, aby celkova ryzost byla pro ne uspokojiva (tu zjistovali prepalenim).

uvahy na teoreticke rovine musi zustat pouze v rovine hypotez. lide, co to zde budou cist si snadno z podobnych zaveru udelaji pravdu, coz jiste nechceme, pokud nejsou tyto informace exaktne overene!
Moderátor
Evropa1 napsal
Na tomto základě bychom měli naměřit v povrchové vrstvě mincí zlehčených nominálů (u 24, 12 a 6, resp. 7 krejcarů) ryzost stříbra 0,250 zvýšenou o jednotky %.

Můj názor.

Předpokládám, že střížky byly před ražbou čištěny od mechanických a chemických nečistot. To by mělo platit i v případě stažených 12 krejcarů, které byly přeráženy na 7 krejcary. Pak nemuselo jít o klasické bělení, ale i tyto postupy by teoreticky měly mít vliv na zvýšenou hodnotu stříbra v povrchové vrstvě mince.

Samozřejmě se jedná v tomto případě pouze o dohad, který nelze bez rozboru vyvrátit, či potvrdit.


pozor na ty jednotky procent, klidne to mohou byt i desitky. ostatne slitina s ryzosti 250/1000 asi moc vabne nevypada a snaha by spis mohla byt vytahnout to trochu vic, napr. ke 400/1000, aby to vypadalo vic stribrne. ale to jsou opet spekulace.

s tim cistenim pred prerazenim je to dost diskutabilni, co vsechno se s mincemi mohlo dit (viz ostatne ony drive nezname medene prerazby). opet, lze vyslovit hypotezy, ale maji-li se z nich stat tvrzeni, musi se jasne vymezit, v cem by mel byt rozdil a v cem jasne a neoddiskutovatelne spociva jasny dukaz pravdivosti konkretni z hypotez. pokud toho nejsme schopni uz na zacatku, bude vysledek s nejvetsi pravdepodobnosti jen nezdarem.

zasadnim kopancem pod kolena pro jakekoliv teorie zde je fakt, ze do mincovny byly stazeny mince v nejruznejsich stupnich zachovalosti (z hlediska povrchove ryzosti) a tudiz "startovaci cara" neexistuje. zda i zde dochazelo k nejakemu sofistikovanejsimu trideni / vazeni si spis myslim, ze ne (s ohledem na nizkou hodnotu kovu).
Registrovaný uživatel
oliver napsal
zasadnim kopancem pod kolena pro jakekoliv teorie zde je fakt, ze do mincovny byly stazeny mince v nejruznejsich stupnich zachovalosti (z hlediska povrchove ryzosti) a tudiz "startovaci cara" neexistuje. zda i zde dochazelo k nejakemu sofistikovanejsimu trideni / vazeni si spis myslim, ze ne (s ohledem na nizkou hodnotu kovu).


Děkuji, rozumím.

Tyto zlehčené ražby byly raženy systémem al marco. Tedy státní orgány zajímala pouze okolnost, aby byl z konkrétní hmotnosti vyražen konkrétní počet kusů bez ohledu na přesnost u jednotlivých mincí. Pak můžeme zaregistrovat velké rozdíly v hmotnosti jednotlivých kusů v řádu desítek procent. Při přerážení 12 krejcarů na 7 krejcary pak otázky hmotnosti a obsahu stříbra v minci nikdo neřešil. Šlo pouze o výměnu kus za kus.

Na tomto základě jsem ochoten připustit ztrátu mědi z povrchové vrstvy postupy k vytvoření hezčího dojmu z mincí nevalné ryzosti na bázi alespoň čištění střížků před ražbou.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 30. 1. 2018, 10:53. »
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
Tyto zlehčené ražby byly raženy systémem al marco. Tedy státní orgány zajímala pouze okolnost, aby byl z konkrétní hmotnosti vyražen konkrétní počet kusů bez ohledu na přesnost u jednotlivých mincí. Pak můžeme zaregistrovat velké rozdíly v hmotnosti jednotlivých kusů v řádu desítek procent. Při přerážení 12 krejcarů na 7 krejcary pak otázky hmotnosti a obsahu stříbra v minci nikdo neřešil. Šlo pouze o výměnu kus za kus.



Poslední dvě věty byly napsány v kategorickém duchu, což takto nejde napsat.
Proto je opravuji na tato zdělení.

Při přerážení 12 krejcarů na 7 krejcary pak otázka hmotnosti a obsahu stříbra v minci nemusela být s největší pravděpodobností řešena. Mohlo jít pouze o výměnu kus za kus.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Za doklad velkého rozpětí hmotnosti zlehčených mincí zde uvádím rozsah hmotnosti mincí z mojí sbírky. Podotýkám, že se jedná o velmi zachovalé ražby s původní, či téměř původní hmotností.

24 krejcar

8,90 - 9,68 g.

12 krejcar

4,30 - 4, 86 g.

6 krejcar

1,99 - 2,40 g.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
oliver napsal
zasadnim kopancem pod kolena pro jakekoliv teorie zde je fakt, ze do mincovny byly stazeny mince v nejruznejsich stupnich zachovalosti (z hlediska povrchove ryzosti) a tudiz "startovaci cara" neexistuje. zda i zde dochazelo k nejakemu sofistikovanejsimu trideni / vazeni si spis myslim, ze ne (s ohledem na nizkou hodnotu kovu).



Malá poznámka na téma nízké hodnoty stříbra ve zlehčených mincích.

Ono to tak na první pohled může vypadat, ale ve skutečnosti tomu tak není. Např. konvenční 3 krejcary obsahovaly menší množství kovu než zlehčené 12 a 24 krejcary, ale na jejich parametry bylo úzkostlivě dbáno. Zde mohla být důvodem jiná otázka. Konvenční ražby patříly do měnového systému, který překračoval státní hranice a jeho normy musely být dodržovány podle mezinárodních smluv. Naopak zlehčená měna byla ražena ve velkých nákladech pouze pro domácí trh jako náhražka za kvalitní platidla, která byla tezaurována.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
oliver napsal
Evropa1 napsal
Na tomto základě bychom měli naměřit v povrchové vrstvě mincí zlehčených nominálů (u 24, 12 a 6, resp. 7 krejcarů) ryzost stříbra 0,250 zvýšenou o jednotky %.


pozor na ty jednotky procent, klidne to mohou byt i desitky. ostatne slitina s ryzosti 250/1000 asi moc vabne nevypada a snaha by spis mohla byt vytahnout to trochu vic, napr. ke 400/1000, aby to vypadalo vic stribrne. ale to jsou opet spekulace.


Zde uvedená ryzost stříbra 0,250 zvýšená o jednotky procent v povrchové vrstvě zlehčených mincí byla reakcí na Vaše včerejší zdůvodnění, že mince o nízké ryzosti se nebělily. Pokud by tomu tak bylo, pak tyto hodnoty ryzosti zde uvedené by měly být v souladu s hodnotami změřenými za předpokladu jisté pravděpodobnosti.

Pokud byly i tyto mince běleny, pak samozřejmě s Vašimi udanými hodnotami ryzosti lze souhlasit. Samozřejmě nelze v teoretické rovině uvádět konkrétní čísla. Ta by musela být doložena na základě rozboru.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 30. 1. 2018, 13:55. »

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 47 48 49 50 51 52 53 54 55 ... > »

Sběratel.com » Mince Habsburků » Mince a doba Františka II.

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1