Sběratel.com

Pridám aj sem jeden toliar z Viedenskej mincovne, myslím, že stav celkom ujde

Obrázky:

To Evropa1
Děkuji za odpověď,není to finální návrh,potom to má to logiku.

Pane dula77, videl jsem vasi nabidku katalogu Unger. Pokud ho jeste mate, prosim mohl by jste zde uvest co pise o zde vyse probirane tzv. probe razbe uherskeho 20 krejcaru? Diky.

Tak zbežne som prelistoval ungera ale nenašiel som tam zmienku o tejto ražbe
Huzsár ju má pod číslom 2073 uvedenú v olove

Tato zmínka by musela být zařazena u uherského konvenčního 20 krejcaru s letopočtem 1830 v typu s jednou stuhou vlající.

Např. Huszar zmiňuje olověný odražek.

jedna v striebre sa predávala v Pannonia terra H: 2073, ÉHII: 102 (Ag) 6,37 g

Dula77 dekuji ze jste se podival. Jak jsem nyni zjistil, uvedena ma byt v teto praci Ungera s podobnym nazvem:
https://bookline.hu/product/home.action?_v=_&id=1095670&type=20
Huszar sice tuto razbu v Pb uvadi, odkazuje ale na puvodni a vydanim starsi (viz odkaz vyse) Ungerovu praci. Jediny zdroj z ktereho vsichni vychazi je tak pouze Ungerova prace, proto by me zajimalo co o uvedene razbe uvadi.
Pokud ma nekdo moznost nahlednout do teto Ungerovy prace, uvitam poskytnuti informace.

dula77 napsal

jedna v striebre sa predávala v Pannonia terra H: 2073, ÉHII: 102 (Ag) 6,37 g

To je ta, která se dražile dříve u Künkera.

mitom007 napsal

Dula77 dekuji ze jste se podival. Jak jsem nyni zjistil, uvedena ma byt v teto praci Ungera s podobnym nazvem:
https://bookline.hu/product/home.action?_v=_&id=1095670&type=20
Huszar sice tuto razbu v Pb uvadi, odkazuje ale na puvodni a vydanim starsi (viz odkaz vyse) Ungerovu praci. Jediny zdroj z ktereho vsichni vychazi je tak pouze Ungerova prace, proto by me zajimalo co o uvedene razbe uvadi.
Pokud ma nekdo moznost nahlednout do teto Ungerovy prace, uvitam poskytnuti informace.

Tuto olověnou zkoušku jsem fyzicky nezaregistroval.

V posledních letech se dražil jeden kus ve stříbře (2 krát) a jeden kus v mosazi (2 krát). To jsou jediné kusy, které jsem zaregistroval.

Ještě připomínám, že se podle mého názoru jedná o odražky z původních razidel.

Podivejme se jak jsou casto informace o teto razbe matouci a zavadejici a porovnejme si je:
1. V aukci Künker 217 pol. 3626 byl drazen AE odrazek s uvedenim ze se jedna o neznamou mincovnu:
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=463&category=10127&lot=471588
2. V aukci Künker 261 pol. 5374 byl drazen Ag odrazek s uvedenim ze se jedna o razbu Frantiska Josefa I. a neznamou uherskou mincovnu:
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1820&category=37580&lot=1600726
3. V Numismatickych listech 2016 c. 3-4 byly v clanku J. Langra a L. Richtery tyto AE a AG razby uvedeny jako polotovar 20 krejcaru mincovny Viden (mincovna s otaznikem).
Bohuzel nikde nebyly uvedeny zadne jine zdroje vztahujici se k teto razbe a tak dle meho soudu je kategoricke oznaceni teto razby jako probe razba zatim nepodlozene a diskutabilni.
Patral jsem zda videnska mincovna neuchovava razidlo ci matrici teto razby, neni tomu tak. Maji pouze razidla 20 krejcaru 1830A pro Uhry. Dale jsem nasel zminku ze razbami pro Uhry se zabyvalo narizeni Dvorske komory z roku 1830 (Hofkammerdecret vom 11. Juni 1830). Mozna by toto narizeni mohlo leccos osvetlit, zatim jsem se ale nedopatral. Muj osobni zaver je ten ze situace okolo teto razby neni tak jednoducha jak se nekomu muze na prvni pohled zdat.

V článku jsme označili mincovnu Vídeň s otazníkem zcela vědomě, protože nebyl nalezen doklad potvrzující tento předpoklad. Na druhé straně lze tvrdit, že o všem důležitém se rozhodovalo ve Vídni a v otázce nových mincí, ve vídeňské mincovně.
V roce 1830 se uherské mince razily pouze ve vídeňské mincovně. Jednalo se o tolar, půltolar a dva typy 20 krejcarů. První mince, které se razily v Kremnici, byly až v roce 1831 konvenční 20 krejcary, ale i v tomto případě, razidla byla dodána z Vídně.
Pokud tedy došlo k úmyslu razit nové mince, podle mého názoru se vše podstatné událo ve vídeňské mincovně. Tyto informace ale nejsou zdokumentované, proto k nim přiřazuji otazník.

Souhlasím s tím, že celá problematika není zcela průzračná, ale ze znalosti informací, logicky lze predikovat tyto závěry. Jsou nejpravděpodobnější.

Popis stříbrného odražku u Künkera (špatné zařazení) lze brát jako chybu aukcionáře. Jednoznačně se jedná o ražbu Františka I.

mitom007 napsal

Pokud ma nekdo moznost nahlednout do teto Ungerovy prace, uvitam poskytnuti informace.

Prečo si myslíte, že je to zrovna Unger z toho odkazu? Akosi neviem zistiť rok vydania tejto publikácie. V aukcii sa odkazuje na UNGER II., čo by som povedal, že je II. diel z tej série. To by ale vzhľadom na obdobie nepasovalo. Ja mám ešte iných dvoch Ungerov (1976, 1980) a tam referencia 1382 je práveže v oboch prípadoch v UNGER II.
Možno sa pletiem alebo som si niečo nevšimol, každopádne prikladám obidva skeny.

Obrázky:

Evropa1 napsal

Souhlasím s tím, že celá problematika není zcela průzračná, ale ze znalosti informací, logicky lze predikovat tyto závěry. Jsou nejpravděpodobnější.

A o to mi prave jde. Bohuzel to nebylo zdurazneno ani v clanku v NL, ani v popisu aukci. Pokud by bylo v clanku uvedeno - pravdepodobna zkouska polotovaru mince - a v aukcich wahrscheinlich Probe, nereknu ani popel.
Sam zde casto zduraznujete ze nemame udaje v katalozich brat jako dogma. V pripade teto razby, pri zasadnim nedostatku historickych informaci, se takto ale vytvareji dogmata nova.

Sigur - je to uvedeno v odkaze u probe razby 2073 a nasledne vyhledano v seznamu literatury v katalogu Huszar na str. 29.
Vcera pri patrani jsem narazil i na srovnavaci tabulku cisel Unger - Huszar kde razba Huszar 2073 odpovida razbe Unger P.cislo. Bohuzel cislo jsem si vcera nenapsal a dnes to v rychlosti nemohu najit.

mitom007 napsal

Evropa1 napsal

Souhlasím s tím, že celá problematika není zcela průzračná, ale ze znalosti informací, logicky lze predikovat tyto závěry. Jsou nejpravděpodobnější.

A o to mi prave jde. Bohuzel to nebylo zdurazneno ani v clanku v NL, ani v popisu aukci. Pokud by bylo v clanku uvedeno - pravdepodobna zkouska polotovaru mince -

Ale v článku je u obrázku uvedeno:

... mincovna Vídeň (?), polotovar 20 krejcaru ...

Já jsem o ražbě v mincovně Vídeň přesvědčen, ale s ohledem na článek zde byl dán otazník.
O polotovar se neoddiskutovatelně jedná. O pravosti jsem pak naprosto přesvědčen, proto byla tato informace dána u obrázku v této podobě.

Do článku byly dány odkazy na literaturu a aukční katalogy. Deklarace z katalogů ale nebyly převzaty a napsali jsme pouze naše předpoklady a to ať již s otazníkem, tak bez něho.

sigur napsal

mitom007 napsal

Pokud ma nekdo moznost nahlednout do teto Ungerovy prace, uvitam poskytnuti informace.

Prečo si myslíte, že je to zrovna Unger z toho odkazu? Akosi neviem zistiť rok vydania tejto publikácie. V aukcii sa odkazuje na UNGER II., čo by som povedal, že je II. diel z tej série. To by ale vzhľadom na obdobie nepasovalo. Ja mám ešte iných dvoch Ungerov (1976, 1980) a tam referencia 1382 je práveže v oboch prípadoch v UNGER II.
Možno sa pletiem alebo som si niečo nevšimol, každopádne prikladám obidva skeny.

Obrázky:

Zde je právě problém, že typ s jednou stuhou vlající a druhou přilehlou zde není brán jako regulerní typ. Přitom se jedná o zcela regulerní typ. V tomto případě nelze mluvit o zkoušce, což je v některé literatuře chybně zděleno.

Takže tá referencia Unger II. 1382 je vlastne len odkaz na typ portrétu panovníka?

mitom: Aha, že ma skôr nenapadlo pozrieť sa do Huszára...
Nevadí, je to katalóg z roku 1961 a taký bohužiaľ nemám.

Obrázky:

Evropa1 napsal

Deklarace z katalogů ale nebyly převzaty a napsali jsme pouze naše předpoklady a to ať již s otazníkem, tak bez něho.

Nechci se s vami hadat o slovicka ale ja ctu v prvni vete neco jineho:
http://imgWorld.cz/s3/1UlBpgMlKz.JPG

To je v pořádku, ale termín olověná zkouška polotovaru mince je naprosto v pořádku. Tato terminologie je naprosto v našem předpokladu.

Byl vytvořen polotovar razidla a z něho byla vyražena zkouška polotovaru mince.

Nebylo převzato zařazení mezi ražby FJI, nebyl převzat termín zkouška. Nebyla převzata deklarace o neznámé mincovně atd.

Sigur - dekuji za snahu, snad se k vydani Ungera z roku 1961 casem dostanu a mozna se dozvime vice.

Evropa1 napsal

To je v pořádku, ale termín olověná zkouška polotovaru mince je naprosto v pořádku. Tato terminologie je naprosto v našem předpokladu.

Neni to v poradku, v poznamce 3 u terminu "olovena zkouska polotovaru mince" davate odkaz na polozku 2073 v katalogu Huszar. A jak vsichni vidime v Sigurove prispevku #1443, tato razba je tam oznacena jako Probeprägung, 20 Kreuzer (Pb), tj. zkusebni razba 20 krejcaru z olova. Vite, vy vzdy umite diskusi otocit k nezajimavym skutecnostem a na dulezite okolnosti nereagujete a vytesnite je. Prominte, ale od cloveka vaseho formatu ktery zde neustale pristupuje k drtive vetsine ostatnich diskutujicich jako k zakum pomocne skoly (omlouvam se za toto ale vystiznejsi termin me nenapadl) a pise vzdy o nutnosti vlastni pridane informacni hodnoty, bych cekal k uvedene razbe serioznejsi pristup.
Ptal jste se pred napsanim clanku ve videnske mincovne na nazor, kdyz razbu ve Vidni predpokladate jako pravdepodobnou?
Zjistoval jste dochovani razidel o kterem jsem se zminoval?
Patral jste po uvedenem narizeni Dvorske komory pro videnskou mincovnu o kterem jsem se rovnez zminoval?
Patral jste po prvotni zmince o teto razbe v katalogu Unger z roku 1961 na ktery odkazuje vami zminovany Huszar?
Pokud ano, proc jste to v clanku nezminil?
Vite i negativni informace ktere ziskame nam pomohou ziskat pravdivejsi obraz. Nekdy mi bohuzel vase prezentace zde pripada ze si vytvorite na neco velmi rychle svuj nazor a od ostatnich jste ochoten prijmout pouze souhlasne nazory, kdo ma jiny je nepritel. Pripomenu vam treba v teto sekci predlozeny 20 krejcar 1796B kde jste byl s usudkem hned hotovy a jak se pozdeji ukazalo skutecnost byla naprosto jina.
Ja si samozrejme velmi vazim kazdeho autora ktery pomaha ke zvyseni povedomosti v numismatice a prinasi nam svymi erudovanymi pracemi nove informace. Na druhe strane tyto informace nesmeji byt pouze povrchni. Toz asi tak.

mitom007 napsal

Evropa1 napsal

To je v pořádku, ale termín olověná zkouška polotovaru mince je naprosto v pořádku. Tato terminologie je naprosto v našem předpokladu.

Nekdy mi bohuzel vase prezentace zde pripada ze si vytvorite na neco velmi rychle svuj nazor a od ostatnich jste ochoten prijmout pouze souhlasne nazory, kdo ma jiny je nepritel. Pripomenu vam treba v teto sekci predlozeny 20 krejcar 1796B kde jste byl s usudkem hned hotovy a jak se pozdeji ukazalo skutecnost byla naprosto jina.
Ja si samozrejme velmi vazim kazdeho autora ktery pomaha ke zvyseni povedomosti v numismatice a prinasi nam svymi erudovanymi pracemi nove informace. Na druhe strane tyto informace nesmeji byt pouze povrchni. Toz asi tak.

Proti tomuto názoru se musím hlasitě ohradit. Těmto článkům jsem se věnoval více než čtyři roky a strávil jsem nad nimi tisíce hodin. O nějaké povrchnosti nelze mluvit. Dané články jsem poskytl i kolegům s prosbou o názor atd.

Pokud ale chcete zpochybňovat např. viz první věty a řešit otázku, kdy v katalog udává zkoušku a my jsme uvedli termín zkouška polotovaru mince, pak
tomu již nerozumím. Jedná se z principu o totéž, naše terminologie je pouze přesnější.

Ale samozřejmě respektuji vaše názory.

1 Heller 1799 H.

Obrázky:

Zdravím Evropo vzhledem k tomu, že jsi mě zatím nekontaktoval a ja ti zaslal na tvou žadost ,svuj mail. Beru to jako tvou chytrou strategii.
K právě probíhající aukci nástupního tolaru.