Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Mince Habsburků » Mince a doba Františka II.

Vykupminci.cz
Numismatika

Mince a doba Františka II.

Moderátoři: jan322, Kucera.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 64 65 66 67 68 69 70 > »

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
barbar napsal
Tady taky jeden krasavec od künkerka



Tento konkrétní kus se již v aukcích u Künkera dražil vícekrát. Naposled zde byl dražen někdy před více než rokem.

Pokud můžeme srovnávat, pak v případě tolarů s letopočtem 1792 lze s určitostí tvrdit, že královský tolar je běžnější. Jeho vysokou cenu lze přičíst pouze na vrub ikonografického zpracování rubní strany. V této podobě se jedná o jediný ročník.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
barbar napsal
Tušil jsem,že tento kousek nebude jednoduchá záležitost, ale nevěřil bych,že v dostupnosti bude až tak problematický. .
Faktem je,že jsem ho i některé dalši s prvních konvenčních přelomovych ročníku v posledních letech na aukcích nějak neregistroval, možná jen přehlédl. .. :(


V případě této mince celá problematika tkví především v její zachovalosti. Když jsem měl možnost tento tolar prvně zhlédnout, jako bych se vrátil v čase do roku 1792 a ve vídeňské mincovně sledoval ražbu prvních odražků. V životě jsem již ledacos viděl, ale toto...

Mince má zrcadlové plochy, bílou krásnou patinu, dokonale patrny jsou všechny detaily, včetně jednotlivých vlasových linek a na malých detailech lze spatřit i jejich dokonale ostré pidi detaily. Např. na rubní straně v prsním štítku je vyobrazeno v pravém spodním poli pět malých koleček, které mají dokonale zachované nepatrné ostré detaily.

V životě jsem již viděl několik krásných běžných tolarů, ale ani jeden nedosahoval zachovalosti tohoto mnohem vzácnějšího ročníku.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Je to jen můj dojem, nebo mezi těmi krásně zachovalými mincemi chybí (až na jedinou výjimku) ražby pražské mincovny (C)? Znamená to, že se české ražby FrII. (I.) ve výjimečných stavech nevyskytují? Ukazovalo by to na horší kvalitu produkce pražské mincovny, agresivní podmínky oběhu mincí v Čechách, nebo že, pokud tyto pražské ražby v exkluzivních stavech také existují, jsou nedobytně uschované v pár sbírkách, odkud se nedostanou na veřejnost ani jejich obrázky?:-O
Registrovaný uživatel
patason napsal
Je to jen můj dojem, nebo mezi těmi krásně zachovalými mincemi chybí (až na jedinou výjimku) ražby pražské mincovny (C)? Znamená to, že se české ražby FrII. (I.) ve výjimečných stavech nevyskytují? Ukazovalo by to na horší kvalitu produkce pražské mincovny, agresivní podmínky oběhu mincí v Čechách, nebo že, pokud tyto pražské ražby v exkluzivních stavech také existují, jsou nedobytně uschované v pár sbírkách, odkud se nedostanou na veřejnost ani jejich obrázky?:-O


Já jsem se snažil vložit obrázky pouze některých ražeb, které patří k zajímavým typům. Např. 3 krejcary prvního typu nebyly v pražské mincovně raženy. Mezi zajímavé ražby lze zařadit 10 krejcary a např. pražská ražba s letopočtem 1795 je známa pouze v pár odřených kusech, ale tato skutečnost je způsobena velmi nízkým nákladem. Pražské tolary byly raženy až ve třetím typu a jistě lze vyhledat kusy v zajímavé zachovalosti.

Pokud bychom se zaměřili pouze na vzácnější ražby, pak by jistě šel dohledat pražský měděný krejcar s letopočtem 1812 v zachovalosti 1/0, který je na trhu doposud znám pouze v jednom kusu (druhý kus leží ve vídeňském muzeu). Jistě lze nalézt obrázek varianty pražského měděného 6 krejcaru. Před mnoha lety jsem vlastnil i poslední český 1/2 tolar 1827 C v zachovalosti 1/1. Z běžnějších věcí mám ve sbírce i pražský 20 krejcar 1797 C prvního typu v krásné zachovalosti atd.

Je samozřejmé, že zajímavé mince leží ve sbírkách a to byl i případ některých např. vídeňských ražeb, které jsem poskytl na ukázku.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 16. 6. 2019, 6:42. »
Registrovaný uživatel
patason napsal
Znamená to, že se české ražby FrII. (I.) ve výjimečných stavech nevyskytují? Ukazovalo by to na horší kvalitu produkce pražské mincovny, agresivní podmínky oběhu mincí v Čechách, nebo že, pokud tyto pražské ražby v exkluzivních stavech také existují, jsou nedobytně uschované v pár sbírkách, odkud se nedostanou na veřejnost ani jejich obrázky?:-O


Ještě si dovolím pár poznámek.

Já nejsem ten pravý člověk, který by preferoval jenom české ražby. Právě naopak beru např. mince konvenční měny jako celek, o kterém se rozhodovalo ve vídeňských podmínkách a ostatní mincovny se pouze přizpůsobovaly.

Je jisté, že zajímavé ročníky, navíc v pěkných stavech, se vyskytují v dnešní době pouze sporadicky a to bez ohledu na původ vzniku. Např. mezi mimořádně vzácné ražby lze zařadit tlustý 3 krejcar 1799 C, ale to není vyjímka. Stejně tak můžeme označit některé měděné mince z mincoven Vídeň, Kremnica, Karlovský Bělehrad atd.

V dnešní době již neplatí to, co platilo dříve a naprostá většina kvalitních ražeb-bez ohledu na místo ražby-leží pouze ve velkých sbírkách. Pokud se něco kvalitního objeví, pak buď skryto trhu, nebo pouze přes renomované velké aukční firmy, které zaručí adekvátní reklamu a dobré zhodnocení. To byl i případ ukázek mincí na předešlé stránce, z nichž některé jistě chyběly i ve většině (v některých případech možná všech) velkých sbírkách. V několika případech se jednalo o položky, o které projevila zájem nemalá skupina sběratelů a velkých obchodníků, včetně Raucha, což svědčí o jejich vyjimečnosti. Pokud mohu říci svůj názor, pak v případě tolaru 1792 A pochybuji o druhém rovnocenném kusu. Měděný krejcar 1800 D se občas vidí jen v zachovalosti 2- a horší. 1/2 tolar 1811 A nebyl v této zachovalosti minimálně za posledních 40 let zaregistrován atd.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
patason napsal
Znamená to, že se české ražby FrII. (I.) ve výjimečných stavech nevyskytují?



I v případě pražských ražeb bude platit skutečnost, která je ve všeobecné rovině dána. Tedy to, že lze zřídka vyhledat i pražské ražby v hezkých stavech.

patason napsal
Ukazovalo by to na horší kvalitu produkce pražské mincovny, agresivní podmínky oběhu mincí v Čechách,


Podle mého názoru nelze registrovat horší kvalitu produkce pražské mincovny, oproti jiným ražbám. Vyšší nominály konvenční měny splňují nároky preciznější ražby, naopak mince měděné a zlehčené měny vykazují nešvary chvatné ražby.


patason napsal
nebo že, pokud tyto pražské ražby v exkluzivních stavech také existují, jsou nedobytně uschované v pár sbírkách, odkud se nedostanou na veřejnost ani jejich obrázky?:-O


I v tomto případě bude platit všeobecná pravda, která platí i v případech mincí z jiných mincoven, kdy se z nenadála objeví dosud nepublikovaná mince. Pro příklad lze uvést aukci Dorothea z roku 2009 ve které byla dražena velká sbírka.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Dobrý den. Mohl by jste mi prosím napsat na které aukci byl 3 krejcar 1798. Mám jej doma, chtěl bych vědět za kolik se vydražil. Děkuji.

Evropa1 napsal
Tři ročníky tříkrejcarů prvního typu.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
« Poslední úpravu provedl(a) memorix v 14. 7. 2019, 9:10. »
Registrovaný uživatel
memorix napsal
Dobrý den. Mohl by jste mi prosím napsat na které aukci byl 3 krejcar 1798. Mám jej doma, chtěl bych vědět za kolik se vydražil. Děkuji.


Zde uvedený 3 krejcar 1798 A s určitostí nevlastníte.

Tento kus se nachází v zachovalosti 0/0 a byl vydražen v 87. aukci u Raucha za 700 €.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Tento uvedený samosebou nevlastním. Děkuji za odpověď.
Registrovaný uživatel
memorix napsal
Tento uvedený samosebou nevlastním. Děkuji za odpověď.


Pošlete foto...
Záleží na stavu mince
Např.. Nedávno na aukru byl nabízen v horším stavu za necelých 7000 Kč... A neprodal se.
Registrovaný uživatel
memorix napsal
Tento uvedený samosebou nevlastním. Děkuji za odpověď.


Pokud vás zajímá cena, pak ta se bude vždy primárně odvíjet od zachovalosti. Zde uvedený kus se nachází ve vyjímečné zachovalosti. Trochu horší byl dražen v roce 2013 u Künkera, ale další srovnatelné jsem již nezaregistroval. Občas se vidí mince v průměrné a horší zachovalosti, ale jejich cena je podstatně nižší, což způsobuje menší sběratelská poptávka.

Zkuste sem dát na ukázku foto vaší mince.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
memorix napsal
Tento uvedený samosebou nevlastním. Děkuji za odpověď.



Ještě jednou si dovoluji požádat o foto vašeho 3 krejcaru 1798 A, nebo alespoň informaci o zachovalosti.

Já se snažím shromažďovat informace, které mají následně sloužit k utvoření si obrázku o výskytu a případné vzácnosti ražeb zajímavých ročníků.

Děkuji.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Vícekrát na těchto stránkách proběhla diskuze na téma výrobních vad a ve všech případech tazatele zajímal způsob vzniku. Zde přikládám obrázky 20 krejcaru 1831 A, na kterých lze tyto vady registrovat velmi průkazným způsobem. V tomto případě tyto vady vznikly oboustranným protlačením obrazu.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Zvykl jsem si na vaši zdejší prezentaci luxusních sběratelských mincí a pokaždé se oko zaraduje,ale mít také takové krásné mince s výrobní vadou je přinejmenším sběratelské umění...
Registrovaný uživatel
Numismatice se venuji sice jen od roku 1979, ale dosud jsem neslysel o terminu "oboustranne protlaceni obrazu". Termin jsem nenasel v publikaci od J. Hany (Technicke aspekty vyvoje .....), ani v clancich E. Novaka vychazejicich pred casem v casopise M&B a bohuzel ani v Encyklopedii ceske, moravske a slezske numismatiky. Prosim co si mam pod timto terminem predstavit?
_______________
Ostatně soudím že EU musí být zničena.
Registrovaný uživatel
Neco podobneho jsem videl na cs mincich kdy nebyl vlozen strizek, razidla "bouchla" do sebe a cast obrazu se otiskla do protejsiho razidla.
_______________
Ostatně soudím že EU musí být zničena.
Registrovaný uživatel
Detaily obrazu jsou v razidle negativní, tedy nemohu vyrazit negativní obraz lícního razidla do negativního obrazu rubního razidla. Navíc při ražbě jsou mince raženy vyšším tlakem, než je odpor materiálu ve střížku, z tohoto důvodu je mezi razidly nastavena mezera. Pokud by nebyla nastavena mezera, pak by hrozilo zničení střížku, případně i poškození razidel. I kdyby nebyla mezera mezi razidly nastavena, pak by do sebe narazila razidla plochou-negativní detaily razidel by byly chráněny. Tuto situaci si můžete vyzkoušet na příkladu, kdy si do modelíny obtisknete nějakou minci a tak získáte modelová razidla, ze kterých si lze představit tvar razidel s negativním obrazem. Na toto téma byl vydán sice článek, ale já ho rozporují z výše napsaného.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 3. 9. 2019, 17:32. »
Registrovaný uživatel
Ještě doplním, že zde u uvedeného 20 krejcaru 1831 A se jedná o oboustrannou inkusní ražbu, která vznikla protlačením části detailů obou stran na druhou stranu střížku. Oboustranně inkusní ražby lze na trhu např. zaznamenat v případech většího výskytu 1 krejcarů s letopočtem 1816. Na toto téma jsem byl účastníkem několika debat, které ale skončily vždy závěrem, že se s největší pravděpodobností jedná o dodatečnou "výrobu" nějakého výrobce a tyto ražby nevznikly při oficiální ražbě v mincovně.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Poprosim jeste o informaci zda u zde prezentovaneho 20 kr. 1831 A ten dle vas "protlaceny obraz" vystupuje z povrchu plochy nebo je naopak pod ni. Z fotografii to neni jednoznacne urcitelne, napriklad zrcadlove obracena hodnota 20 se jevi jako vystupujici z plochy, ale kdyz foto otocite o 180° jevi se naopak pod urovni plochy (znamy efekt kdy lidsky mozek si pamatuje odkud prichazi svetlo). Dekuji.
_______________
Ostatně soudím že EU musí být zničena.
Registrovaný uživatel
Před časem jsem na jiném místě již tuto problematiku řešil a z této diskuze si dovoluji překopírovat některé moje argumenty.

1) Každý lis my měl být nastaven tak, aby nedošlo k poškození nástroje, či stroje, protože tato zařízení pracují s velkými tlaky. Z této zkušenosti vyplývá to, že mezi horním a spodním razidlem musí být nastavena bezpečná mezera. Pokud bychom tuto problematiku brali pouze z hlediska střížku, pak tato mezera je nutná- bez mezery by došlo ke zničení střížku, protože odpor materiálu bude vždy nižší než pracovní tlak, který musí být při ražbě mincí nastaven. Aby byla celá problematika ještě složitější, při ražbě mincí se používá buchar-tedy dochází k ráně, kdy je tento úder soustředěn ve velmi krátkém časovém rámci do velmi malého místa, navíc každá mince musí splňovat některé atributy. Především se jedná o hmotnost, kterou nám zaručuje výroba střížku, průměr a sílu mince. Při ražbě moderní mince je podmínkou, že tyto parametry musí být co nejpřesnější u všech ražených mincí. Stejného průměru a síly u všech mincí lze dosáhnout pouze nastavením, kdy všechny pracovní periody budou zcela totožné.

2) Pokud se podíváme na všechny mince, či medaile, vždy tyto ražby vykazují pozitivní (tedy plastický) reliéf. Z tohoto zjištění vyplývá skutečnost, kdy v razidle bude tento obraz vyroben negativně. Pokud bychom připustili možnost nenastavené mezery mezi razidly a tato razidla do sebe narazila, pak lze dojít pouze do situace, kdy do sebe narazí razidla plochami. Negativní obraz bude tedy proti poničení chráněn. Nemůže tedy nastat situace, kdy např. negativní detaily obrazu lícního razidla vyrazí do negativního obrazu rubního razidla některé detaily. To prostě není možné. I pokud bychom tuto možnost (zcela nepravděpodobnou) připustili, je zde další důvod, který tuto možnost vylučuje. Razidla jsou kalena na takovou tvrdost (obě stejným způsobem), že nebude možný stav, kdy stejně tvrdým razidlem vyrazíme obraz do druhého stejně tvrdého razidla. K ražbě mincí jsou potřebné některé okolnosti, které nám zaručí zdárnou výrobu. Tedy velké tlaky, razidla z tvrdého kovu a střížek z měkčího materiálu, než je tvrdost razidel.

Zde uvedený 20 krejcar 1831 A jsem koupil teprve včera, tedy svá tvrzení Vám potvrdím až po fyzické prohlídce této mince, ale jsem si jist, že se budou shodovat s tím, co je zde napsáno. K tomuto přesvědčení mě vede např. vlastnictví stejně průkazného 20 krejcaru 1804 A, který také vlastním a několika dalších 20 krejcarů, které jsem měl možnost zhlédnout. Ve všech případech se jedná o klasickou ražbu s plastickým reliéfem a na částech střížku s negativními detaily druhé strany, které budí zdání přeražby inkusní ražby.

V případě např. 20 krejcaru 1804 A, který vlastním a který také obsahuje oboustrannou vadu, lze přeražbu inkusní ražby zcela vyloučit a to ze dvou důvodů. Předně jsem již včera napsal, že s největší pravděpodobností není možná oboustranná inkusní ražba a to z důvodu velmi složitého výrobního procesu, který by byl nutný. Za druhé si v těchto případech vždy všímám skutečnosti, zda např. inkusní detaily rubní strany na lícní straně mince korespondují s místem tohoto plastického detailu na rubní straně. Pokud je to možné určit, pak se tato místa shodují. Pokud by opravdu došlo k oboustranné inkusní ražbě, pak se tato místa z principu shodovat nemohou za předpokladu, kdy vyloučíme velikou náhodu. Tato náhoda by ale neodpovídala poměrně velkému výskytu mincí s těmito vadami.

Tyto vady můžete poměrně často zaregistrovat na drobných nominálech císaře FJI. Zde uvádím odkaz na aukci kde byl dražen poměrně větší počet uherských 10 a 20 krejcarů a od první položky v odkazu dále, můžete zaregistrovat minimálně čtyři položky, které tyto vady vykazují.

https://www.sixbid.com/en/nudelman-numismatica/5945/habsburg-teil-ii/4968347/franz-josef-i-1848-1916?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=6251%7C198471

V tomto případě se samozřejmě jedná pouze o fota, která mohou zkreslovat, ale měl jsem v ruce poměrně větší počet těchto mincí, které tyto vady vykazovaly.

Závěrem se nabízí otázka, která by tyto vady vysvětlovala. Předně, podle mého názoru, lze odpověď hledat v nastavení mezery mezi razidly. Pokud bude mezera větší, mince by měla vykazovat nedoražení, pokud bude nastavena mezera menší... Ale zde se nachází mnoho otázek, které nemají od stolu s počítačem odpovědi. Dále si musíme uvědomit výrobní skutečnosti, které provázely ražbu mincí v různé době.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Dobry den, dekuji za vas obsirny popis. Pokud je tedy castecne zretelny obraz negativni, t.j. pod urovni plochy, vidim pouze 2 moznosti jak mohl vzniknout.
Jako prvni uvedu moznost oboustranne inkusni razby - nerazeny strizek byl umisten mezi 2 mince (avers a revers) a jejich zrcadlove prevraceny obraz se po uderu negativne otiskl do strizku. Neposuzuji zda to mohlo byt provedeno zamerne nebo nahodile. Pote byl strizek prerazen standardnimi razidly.
Jako druha moznost pripada teoreticky v uvahu ta, ze to vzniklo razbou, nikoliv razidly ale matricemi. Razebni plocha matrice mela podobu vyrazene mince, tzn. s vystouplym reliefem a po zakaleni slouzila k vyrazeni vetsiho mnozstvi identickych razidel. Ze se tento zpusob vyroby razidel v uvedene dobe pouzival je znamo z dochovanych matric a dochovanych razidel videnske mincovny (publikace Katalog der Münzen- und Medaillen Stempel Sammlung des k.k. Hauptmünzamtes in Wien). Potom byl strizek s negativnim a zrcadlove prevracenym obrazem aversu a reversu prerazen standardnimi razidly. Nebudu posuzovat duvod, ale teoreticky to mozne je.
_______________
Ostatně soudím že EU musí být zničena.
Registrovaný uživatel
mitom007 napsal
Pokud je tedy castecne zretelny obraz negativni, t.j. pod urovni plochy, vidim pouze 2 moznosti jak mohl vzniknout.
Jako prvni uvedu moznost oboustranne inkusni razby - nerazeny strizek byl umisten mezi 2 mince (avers a revers) a jejich zrcadlove prevraceny obraz se po uderu negativne otiskl do strizku. Neposuzuji zda to mohlo byt provedeno zamerne nebo nahodile. Pote byl strizek prerazen standardnimi razidly.



K této možnosti uvedu dvě připomínky:

1) Pokud by se jednalo o přeražbu inkusní ražby, pak dochází k poměrně hluboké inkusní struktuře ražby. Následně by tato ražba přeražbou doznala zásadních změn. Touto přeražbou by došlo k rozšíření inkusních detailů na úkor jejich hloubky.

2) Pokud by došlo k přeražbě inkusní ražby, nikdy by nemohlo dojít k souladu mezi vztahem detailů na obou stranou mince, tak jak to lze pozorovat např. u 20 krejcaru 1831 A.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
mitom007 napsal
Jako druha moznost pripada teoreticky v uvahu ta, ze to vzniklo razbou, nikoliv razidly ale matricemi. Razebni plocha matrice mela podobu vyrazene mince, tzn. s vystouplym reliefem a po zakaleni slouzila k vyrazeni vetsiho mnozstvi identickych razidel. Ze se tento zpusob vyroby razidel v uvedene dobe pouzival je znamo z dochovanych matric a dochovanych razidel videnske mincovny (publikace Katalog der Münzen- und Medaillen Stempel Sammlung des k.k. Hauptmünzamtes in Wien). Potom byl strizek s negativnim a zrcadlove prevracenym obrazem aversu a reversu prerazen standardnimi razidly. Nebudu posuzovat duvod, ale teoreticky to mozne je.



K této možnosti bych si dovolil připomenout velký počet ražeb, které více, či méně, tyto vady vykazují, navíc procento výskytu počtu mincí se zvyšuje mincemi drobných nominálů se slabším střížkem-což je logické.

Je zde i další okolnost, která mluví proti přeražbě. Při přeražbě lze vady registrovat např. i na portrétech, tedy na nejsilnějších místech střížku. U těchto mincí tomu tak není.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Ještě si dovolím jednu poznámku. Dnes jsem byl v kontaktu s jedním dlouholetým sběratelem mincí FJI a i ten mně potvrdil, že tyto vady lze pozorovat na velkém počtu např. uherských 20 a 10 krejcarů. Podle jeho zkušeností se tyto vady převážně vyskytují na ražbách z mincovny Karlovský Bělehrad, na kremnických mincích také, ale v menším počtu. Tato jeho poznámka se zcela shoduje s výskytem vad na mincích z odkazu.

Co k tomuto zjištění dodat? Neleží důvod těmto vad v jinak nastavených parametrech ražby?
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Nasiel som foto jedneho 10 grajciarika F.J., kedy sa to viac prehnalo so silou razby.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 64 65 66 67 68 69 70 > »

Sběratel.com » Mince Habsburků » Mince a doba Františka II.

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1