Sběratel.com

kacuro napsal

Dřík, břevno (horní a střední) a patky.

Dřík bez horního brevna zakončený i nahoře plochou patkou.

Ještě se zeptám.

Dá se tedy v tomto případě vycházet z toho, že byla vypuncována litera I, doplněná o střední břevno s patkou?

pochybuji že řezač vyrobil punc na obrázku vpravo. Nebude to spíše odlomená část puncu (odlomená část horního břevna) nebo nedoražení?

Kucera napsal

pochybuji že řezač vyrobil punc na obrázku vpravo. Nebude to spíše odlomená část puncu (odlomená část horního břevna) nebo nedoražení?

I po velkém zvětšení to vypadá celkem věrohodně, ale podotýkám, jedná se o informace z fota, i když minci o průměru 4 cm, lze zvětšit na průměr 78 cm.

Předpokládám že se jedná o minci Františka I./II. a tam bylo zajisté puncováno každé písmeno celistvým puncem. Jiné je to např. na pražských groších kde nalézáme např. písmena M a N vypuncovaná ze 3 samostatně vybíjených punců nebo středověkých denárech kde byla písmena skládána z vícero vybíjených punců.

Popsal jsem jen to, co jsem viděl na obrázku. Bez nastudování konkrétního případu se těžko vyjadřovat.

Ale souhlasím s kolegou, že v této predmoderni době to bude spíše vylomeny kolek. Ale nelze vyloucit ani využití nějakého náhradního kolku, chtělo by to vidět a prostudovat.

Samozřejmě s tím co píšete, se dá zcela souhlasit. Obrázek-i když nadstandardně zvětšený-dokáže v některých případech skutečnost velmi podstatným dílem zkreslit. Pokud budu mít možnost zjistit více, pak bych dodal další informace.

Jak jsem slíbil, poskytuji další informace.

V puncu litery F (FRANCISCVS) byla vylomena pravá část horního břevna a dřík je nahoře zakončen plochou patkou. Chybějící část břevna, v mírně jiném tvaru, je v ploše patrna-červená část. Je zajímavé, že šíře horní patky je užší, než pozitivně naznačená pravá část horního břevna. Tedy lze říci, že tato část naznačeného břevna neodpovídá původní vylomené části v puncu.

Obrázky:

V tom bych neviděl problém. Punc se od razící plochy do určité vzdálenosti rozšiřoval prakticky všemi směry (byl od razící plochy mírně kónický). Část která se odlomila nebyla vysoká a proto je jak uvádíte viditelná v ploše mince. Mírně odlišný tvar této viditelné odlomené části tak z výše uvedeného popisu tvaru puncu nemusí odpovídat původnímu tvaru razící plochy puncu.

Tomu rozumím, ale tato část se také nachází mírně níže, vykazuje jiný tvar a naznačený vyražený zbytek vykazuje souvislou hranu. Lze tvrdit, že pravá část byla vylomena v celé výši plastiky, tomu odpovídá pouze minimální vyražená výška (desetina mm?). Pokud dochází k vylomení, pak toto vylomení zanechá stopy, které se vyrazí do razidla a to vyrazí obraz, který by mělo stopy po vylomení vykazovat. Ale samozřejmě, v případě litery F, se jedná o vylomení pravé části břevna a nebudu tuto skutečnost zpochybňovat. Pouze jsem se podivil nad některými okolnostmi, které bych neočekával.

kacuro napsal

Dřík, břevno (horní a střední) a patky.

Dřík bez horního brevna zakončený i nahoře plochou patkou.

Dobrý den, poslal jsem Vám zprávu.

Dobrý den, máte tam odpověď.

Dobrý den, zaslal jsem odpovědi na obě zprávy.

To je pěkné že si spolu mailujete ale nám to tu hlásit nemusíte

Na obrázku je půltolar 1825 B, který vykazuje na lícní straně nestandardně vyraženou literu F (FRANCISCVS). S jistotou lze tvrdit, že v puncu byla vylomena pravá část horního břevna a dřík je nahoře zakončen plochou patkou.

Na rubní straně mince lze registrovat další zajímavost v podobě předělávané poslední číslice (5) v letopočtu. V případě mincí konvenční měny se tak dělo u některých ročníků např. 20 a kremnických 3 krejcarů, u ražeb hrubých nominálů se jedná o zjištění méně obvyklého úkazu. Podstatnou skutečností je ale zjištění, že letopočet byl předělán z novějšího ročníku, tedy číslice 5, z číslice 6. Tomu nasvědčují okolnosti patrné ve dvou rovinách. Na levé straně číslice 5 lze registrovat po zvětšení zbytky části obloučku a horní plochá patka mohla být upravována. Podle mého názoru vidím pravděpodobný scénář v úpravě puncu číslice 6 vybroušením levé části obloučku a po vyražení tohoto puncu do razidla byla upravena horní plochá patka. Samozřejmě jsem si jist, že se jedná o spekulaci.

V případech úprav letopočtů na mincích Františka II./I. v naprostém počtu případu byla naplněna podmínka v úpravě starého letopočtu na následující. V tomto případě se ale jedná o úpravu novějšího letopočtu na letopočet starší, což je na těchto mincích úkaz o to zajímavější. Pokud se nepletu, pak se jedná o snad mně první známý případ.

Obrázky:

podľa mňa je to prerobené z ročníku 1823.

Nechápem ako to robí, ale Dula77 má vždy pravdu

1823 / 1825 / 1826

Fidzi napsal

Nechápem ako to robí, ale Dula77 má vždy pravdu

Dovolil bych si tvrdit, že nemá pravdu a to z důvodu skutečnosti, že rubní strana tohoto půltolaru patří do typu mincí z let 1825-30. Mince staršího typu vykazují určité odlišnosti, které nejsou v tomto případě naplněny. Dále i u číslice 3 byl spodní oblouček na levé straně přerušen, u této ražby byla naopak původně celistvost obloučku dodržena a až následně bylo do této kompletnosti zasahováno.

Takže sa nemohlo stať, že omylom vyrazili trojku a potom ju prerobili na číslicu 5? Netvrdím, že to muselo bolo razidlo používané v roku 1823, ale, že omylom mohol vypuncovať trojku a následne prerobiť ta päťku.

Na ukázku sem vkládám mnou nakreslený obrázek přibližného stavu. Druhý obrázek je bokorys pohledem z levé strany. Jak je vidno, jednalo se o odebrání celé části obloučku, navíc je podstatné podezření, že se tak dělo z číslice s kompletním spodním obloučkem. To by mohla splňovat číslice 6. Pokud by se jednalo o číslici 3, pak nebyl potřebný uvedený zásah, protože i na číslici 3 není na levé straně oblouček kompletní, navíc by musely být patrny zásahy tímto směrem v horní části na pravé straně, což není patrno.

Podle mého názoru se nejednalo o přeražení letopočtu v hotovém razidle, ale z nějakého důvodu při výrobě razidla nebyl na skladě punc číslice 5 a došlo k úpravě jiného puncu a následně po vyražení upraveného puncu došlo k úpravě v razidle.

Obrázky:

Jak už jsem psal v mailu, s hypotézou opravy šestky na pětku se neztotožňuji. Aby to opravili v již vypuncovaném razidle, znamenalo by to, že by ten vyražený oblouček museli z velké části výšky profilu opět zaplnit kovem.

Ten Váš bokorys spíše podporuje mou hypotézu, že to byl kolek s pětkou, kde rizikové místo - oblouček, byl z důvodu zpevnění razící plochy kolku "vyztužen" dokončeným obloučkem, který však měl nižší profil, aby se do razidla neobtiskl. Zřejmě větším úderem na kolek se nakonec lehce obtiskl. I u dalších liter opisu je vidět, že byly kolky do razidla vybity hlouběji, než bylo zamýšleno, protože jsou tam vidět další anomálie, které tam být zjevně neměly.

Dobre, tak aspoň pripúšťate, že by sa mohlo jednať o chybu pri výrobe razidla/omyl/?
Alebo to muselo byť tak, že mali už prichystané razidlá na ďalší rok 1826 ,ale následne ich prerobili na starší ročník?

kacuro napsal

Aby to opravili v již vypuncovaném razidle, znamenalo by to, že by ten vyražený oblouček museli z velké části výšky profilu opět zaplnit kovem.

V této otázce se shodneme, protože by tento postup zanechal zcela jiný výsledek. Pokud se zaměříme na šíři obloučku, pak tato šíře vykazuje relativně zcela totožný rozměr souvislého plastického rázu, ale nestejné výšky, která se směrem k hornímu zakončení číslice 5, zvyšuje.

Proto jsem se pokusil obrázek trochu přemalovat do věrnější roviny nárysu a bokorysu. Za zmínku stojí horní šikmá část.

Obrázky:

kacuro napsal

Ten Váš bokorys spíše podporuje mou hypotézu, že to byl kolek s pětkou, kde rizikové místo - oblouček, byl z důvodu zpevnění razící plochy kolku "vyztužen" dokončeným obloučkem, který však měl nižší profil, aby se do razidla neobtiskl. Zřejmě větším úderem na kolek se nakonec lehce obtiskl. I u dalších liter opisu je vidět, že byly kolky do razidla vybity hlouběji, než bylo zamýšleno, protože jsou tam vidět další anomálie, které tam být zjevně neměly.

S tímto názorem mám problém, ale abych si byl jist, navštívil jsem svojí sbírku a především jsem si všímal litery S a číslic 3 a 5 a toto "vyztužení" jsem nezaznamenal a to ani u mincí drobných nominálů, u kterých jsou litery a číslice opravdu titěrné.