Sběratel.com

nee

ocílka?

A Burgundian cross may have the shape of an X, but it's not a cross. In the late Middle Ages, the symbol of the duchy of Burgundy was a firesteel (Schlageisen in German, vuurijzer in Dutch). This is a piece of iron used for making sparks near tinder in order to start a fire. The firesteel is bent so that it can be put on two fingers and resembles a "B" (hence its attraction to the Burgundians). The firesteel was at first accompanied by two sparks and some stars, later by four sparks and a changing number of stars. The title of Duke of Burgundy was claimed by the house of Habsburg. They used the device on their coins of the remaining Burgundy lands (mainly the Southern and Northern Netherlands, but also the Franche Comté). However, the centre of the device was often covered by a coat of arms. In time, the sparks came to be seen as a cross and the firesteel was forgotten, so that the term "Burgundy cross" came about. In Dutch, it is also referred to (equally wrong) as a stokkenkruis - cross of branches. The four sparks are symmetrical. They should not overlap.

sigur napsal

ocílka?

bingo! ono to v podstatě souvisí s tím řádem zlatého rouna, jehož symbolika souvisí s ohněm, respektive rozděláváním ohně, takže ten domělý kříž jsou v podstatě jen proudy jisker, které vznikají při křesání. ocílka vprostřed toho kříže je klasická modifikace lyrovitého typu. a ten kosočtverec nad tou ovcí není to, co to evokovalo janovi, ale křeasací kámen

kacuro napsal

sigur napsal

ocílka?

bingo! ono to v podstatě souvisí s tím řádem zlatého rouna, jehož symbolika souvisí s ohněm, respektive rozděláváním ohně, takže ten domělý kříž jsou v podstatě jen proudy jisker, které vznikají při křesání. ocílka vprostřed toho kříže je klasická modifikace lyrovitého typu. a ten kosočtverec nad tou ovcí není to, co to evokovalo janovi, ale křeasací kámen

Překvapilo mě, kam až se může diskuze o křížových tolarech dostat, ale je to v pořádku a patří to sem, protože každá doba má svoje umělecké směry, do kterých se promítá i zpracování symbolů. Proto děkuji kolegovi kacurovi, který tuto otázku zvedl a zodpověděl ji. Musím se přiznat, že i pro mě je tato diskuze poučná, i když jsem výsledek sice znal, ale pouze v hrubých rysech.

Páni numismatici, musím se Vám přiznat, že jsem nevěděl, ale opravdu nevěděl, že se jedná o nějaký "zapalovač" a proto jsem se do diskuze raději nezapojoval, abych tak veřejně neodhalil své mezery v numismatických vědomostech.

no myslím, že není potřeba se omlouvat, všiml jsem si toho teprve nedávno a to jen díky tomu, že kromě mincí jsou mým druhým sběratelským a badatelským zájmem právě ocílky na rozdělávání ohně ...

kacuro napsal

... že kromě mincí jsou mým druhým sběratelským a badatelským zájmem právě ocílky na rozdělávání ohně ...

Opravdu zajímavě zpracované téma na minci.
Jinak rozdělávání ohňů různými postupy zcela určitě přetrvá věky.

Mno a dá se takovou mincí pak také rozdělat oheň?

Robbie napsal

Mno a dá se takovou mincí pak také rozdělat oheň?

tady se někdo probudil a neplní si své moderátorské povinnosti, už tu na Tebe byla spousta stížností

Ty vole Robbie je tady

...to neni odpoved na mou fundovanou otazku me to vazne zajima...

Robbie napsal

Mno a dá se takovou mincí pak také rozdělat oheň?

Pokud je vyrobena z oceli o obsahu uhlíku větším než 0,6 procenta,tak ano.

kacuro napsal

... ten domělý kříž jsou v podstatě jen proudy jisker, které vznikají při křesání.

Noo nevím, nějak se mi to nezdá.
Ta ocílka je součásti řádu zlatého rouna (viz např. zde ) a ne kříže. Na křížových tolarech Marie Terezie je jenom kříž bez řádu a tudíž i bez ocílky. Kříž samotný by měl být "burgundský svatoondřejský ostrvový kříž" (zkřížené ostrve čili osekané kmeny stromů, které se ve středověku používaly ke zdolávání hradeb). Že nejde o proud jisker, je dobře patrné na patagonu (předchůdce křižového tolaru) :

Obrázky:

to byla jen má doměnka. nicméně i na minci, kterou udáváš jako předlohu, je ta ocílka (no celkem jich je tam 17x) MT jako žena tuším nemohla být nositelkou řádu, takže jí tam zbyly jen ty jiskry bez řádu, které vypadají jako kříž, aby se něčím vyplnilo volné místo

Křížové tolary patří do měnového systému určeného pro Rakouské Nizozemí, kde se kříž objevuje na několika nominálech. Když se podíváme na X a XIV Liardy císaře Františka II, pak kříž působý dojmem osekaných kmenů. Na křížových tolarech již vypadá trochu jinak, ale v symbolice by měl mít stejný význam.
Tedy neměl by mít nic společného s jiskrami, ohněm atd.

Zajímavý názor a musím přiznat, že opravdu na křížových tolarech Marie Terezie není vyražen Řád zlatého rouna a tudíž ani ocílka, ale pouze ondřejský / svatoondřejský/ kříž a čtyři koruny /koruna Rakouského císařství, dvě koruny královské a koruna vévodská./
Ovšem pokud se týká odřejského kříže, tak v encyklopedii je uvedeno-cituji:
"Křížové tolary byly raženy z 90 % stříbra a název dostaly podle rubní strany, kde byly mezi rameny ondřejského kříže umístěny čtyři koruny.
"Ondřejský /svatoondřejský/ kříž - typ kříže, který je oproti běžné svislé poloze pootočený o 45 stupňů. Podle legendy byl na kříži tohoto tvaru ukřižován apoštol sv, Ondřej. Ondřejský kříž je hlavní obrazovou náplní křížových tolarů, které byly raženy za Marie Terezie od roku 1755....."
A jenom tak na závěr - ten odřejský kříž mi připomíná dvě zkřížené korunovační žezla.

Když to napíši zjednodušeně, pak se na rubu křížových tolarů nalézají dva motivy.

Ve středu kříže a na řádu zlatého rouna je to motiv rozdělávání ohně a v kříži samotném je ukryt motiv zkřížených ostrvů.

Ander napsal

...Že nejde o proud jisker, je dobře patrné na patagonu (předchůdce křižového tolaru)...

No nevím, ale na tomto mém patagonu to zase ty kmeny stromů nepřipomíná, spíš ty jiskry...

Obrázky:

tak on to asi opravdu byl původně ondřejský kříž, ale možná byl v souvislostí s tou symbolikou ocílky stylizovaný tak, aby měl dva významy. tady jsou na ukázku ocílky z mincí Filipa II. Španělského, hlavně na těch krajních je vidět, jak jdou jiskry jakoby do kříže ...

Obrázky:

To kacuro.

A jako symboliku pak nese tento motiv?


http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=584268

ano to jsou krásné zkřížené ostrve. ale myslel jsem to tak, že u toho habsb. křížového tolaru jsou stylizované tak, že v dalším smyslu vypadají jakou "proud" jisker ... alespoň mě to připomínají.

V tom je právě ten problém.

X liards a XIV liards jsou drobné díly křížového tolaru a tyto nominály spadají do jednoho monetárního systému určeného pro území rokouského Nizozemí. Tedy předpokládejme, že zobrazené motivy musejí zákonitě vyjadřovat stejnou symboliku, protože jinak by to nedávalo smysl.
Proto jsem se začal bavit o nominálech jednoho období, tedy doby Marie Terezie až Františka II. Pokud sem budeme zařazovat mince z jiné doby a jiných měnových systémů, asi se nedopracujeme jednotného názoru, protože symbolika se mohla časem měnit. Pokud se ale budeme bavit o době císařa Františka II, pak musí kříž vyjadřovat symboliku skřížených ostrvů na všech nominálech, tedy i na křížovém tolaru, i když z výtvarného provedení není zcela jasné, o jaký motiv se jedná.

No tomu rozumím, je to zkrátka jen jiná stylizace ondřejského kříže, který tvoří ostrve. Ta stylizace je však provedená z výtvarného hlediska tak, že připomíná "proud" jisker, který vzniká při křesání ocílkou.

Nevím jestli to byl původní záměr návrhu mince nebo je to jen náhoda. To už se ale pravděpodobně nedozvíme ...

Zde je křížový tolar Marie Terezie.


http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=423576