Sběratel.com

alarich napsal

zdravím našel jsem 3krejcar 1800 Františka II. po vyčistění sem zjistil,že nemá značku mincovny.chci se zeptat jestli to je nějaká chyboražba.pro srovnání sem vyfotil 3krejcar 1800 B,který je dost setřelý a značku má poměrně pěkně viditelnou.

Obrázky:

co registruju tak to už je snad 3-4 případ. Podle mě slabě vyražená a časem pohybem v zemi setřelá, i když orlice opravdu vypadá dole jako nedoražená, podle mě je to způsobeno mechanicky, stejně jako nevýraznej portrét.

to Hurley: ach jo

resp. nerovnoměrný působení tlaků těles v zemi na určitý plochy mince, třeba při přejíždění traktoru (pokud není z lesa). Mám taky pár zajímavě deformovanejch mincí kde zcela chyběj části ražeb apod.

Paul napsal

resp. nerovnoměrný působení tlaků těles v zemi na určitý plochy mince, třeba při přejíždění traktoru (pokud není z lesa). Mám taky pár zajímavě deformovanejch mincí kde zcela chyběj části ražeb apod.

silně pochybuju,že by tlakem země nebo traktoru zmizela část ražby mince.nehledě na to že zem je měkká takže kdyby po té minci přejel traktor tak se akorát zaboří víc hluboko.pokud znáš zákony fyziky tak po přejetím traktorem by ta mince byla maximálně zdeformovaná a ne odstraněná ražba.nechápu jaks na to došel?!TOTÁLNÍ NESMYSL!!!

Poděkování.

Před několika dny mě moderátor pavelgregor umožnil nahlédnout do části svých sběratelských aktivit, které zapadají do mého okruhu zájmu a já jsem tak získal možnost se seznámit s podstatnou částí této problematiky.
Ač se neznáme osobně, bylo mě to umožněno neodkladně a bez vyjímek, navíc mě pan kolega věnoval část svého volného času.
Za tento kolegiální přístup, kterého si velice vážím, touto cestou děkuji.

Sběratelství a numismatika by měly především odrážet znalosti doby s ohledem na monetární systémy a jejich nástroje. Proto se v případě měnových systémů z období vlády císaře Františka II./I. nejedná pouze o znalosti, které souvisejí s mincemi, ale abychom pochopili celou problematiku, musíme znát i roli státovek, později bankovek.
Při této příležitosti stojí za povšimnutí sobotní aukce firmy Früwald a nabídka bankovek emise 1825. Jedná se o velmi vzácný komplet, který pravděpodobně nelze podruhé zaregistrovat. Z tohoto důvodu by si ho měli povšimnout i sběratelé mincí tohoto období!!

u toho Leopolda na kterého poukazuje z dřívější diskuze Evropa1 se jedná o novodobé falzum.Je to vidět na tom,jak byl tvořen opis-sice z puncú,ale prazvláštně dorývané.Dále tam nesedí plochost celé ražby.Z toho co jde vidět na fotce bych se přikláněl na vznik v 19. století v oblasti Norimberka.

Pro přehlednost sem dávám odkaz:
https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/mince-a-doba-frantiska-ii-9469x28
Článek 697.

Zde je odkaz na výše zmiňovanou aukci velmi vzácných bankovek Františka I., emise 1825.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2495&category=52199

I když zde jsou položky 872-874 uvedeny jako neprodané, vydražily se za ceny 19 000-19 000 a 36 000 €.

V posledních dnech rozesílá firma Aurea svůj Numismatický zpravodaj a zaujal mě úvodní článek, který docela přesně popisuje některé sběratelské otázky. Zde bych chtěl upozornit na poslední odstavec celého článku.

Obecně se na numismatickém trhu potvrzuje trvalý zájem o zajímavý a kvalitní sběratelský materiál v bezvadných zachovalostech, který je s velkou oblibou nakupován jak sběrateli, tak i investory, a dosahuje proto často nečekaně vysokých cen. Tento stav je dobře patrný ve všech cenových relacích, jak u starého tak i novějšího materiálu. Lze s velkou pravděpodobností očekávat, že tento trend bude v budoucnu dále pokračovat. Stejně tak lze očekávat pokles zájmu o běžnější materiál v podprůměrných stavech a kusy různě poškozené.

Uvedené je samozřejmě pravda. Jsou sběratelé-numismatici a sběratelé-investoři. Zatímco první svoji sbírku kompletují ve snaze dosáhnout určité přehledové úplnosti, tzn. zdokladovat měnový vývoj a jednotlivé druhy platidel/nominálů, ti druzí hromadí luxusní materiál, často i v duplicitním množství pro "bezpečné" uložení finančních prostředků. Každý si kritéria pro tvorbu sbírky určije sám. Z pohledu sběratele-numismatika lze uvedený trend jen vítat - bude dosažitelný materiál pro kompletaci sbírky tvořené pro radost. Z pohledu sběratele-investora je však potřeba se také zamyslet nad potenciálem vývoje cen v případě např. válečného nebo jiného konfliktu, který s vývojem mezinárodní situace přestává být nereálným... To jen tak k zamyšlení;-)

patason napsal

Uvedené je samozřejmě pravda. Jsou sběratelé-numismatici a sběratelé-investoři.

Pokud byste dovolil, trochu bych názosloví jedné skupiny upravil k obrazu svému. Jistě jsou sběratelé-numismatici, ale z vlastní zkušenosti bych druhou skupinu nazval shromažďovatelé-investoři. Vede mě k tomu fakt, že jsem již viděl pár souborů mincí, které bez ladu a skladu obsahovaly mnoho krásných a vzácných ražeb ze všech různých oborů, ale majitel maximálně znal jejich ceny.

Pokud máme klasifikovat pouze do dvou skupin, té druhé byste křivdil. Jsou mezi investory i tací, kteří mají přehled a sbírce se věnují. A také mezi tou první skupinou najdete sběratele, kteří lpí na kvalitě... taková sbírka ale roste zpravidla pomalu...

patason napsal

Pokud máme klasifikovat pouze do dvou skupin, té druhé byste křivdil. Jsou mezi investory i tací, kteří mají přehled a sbírce se věnují. A také mezi tou první skupinou najdete sběratele, kteří lpí na kvalitě... taková sbírka ale roste zpravidla pomalu...

Samozřejmě nejde paušalizovat, ale v poslední době se ze sbírání mincí stává pro některé lidi snobismus. Ráno si zamanou, že začnou sbírat mince, vezmou přebytečné finance a jdou nakupovat. V poslední době jsem byl tohoto scénáře několikrát svědkem. Když se jich zeptáte, na důvody, odpověď je jednoznačná-dnes to je moderní a všichni říkají, že se budou mince zhodnocovat. Ale souhlasím, pokud bychom chtěli škatulkovat, jistě by nám pouze dvě skupiny nestačili. Pouze jsem zareagoval na skutečnost, kdy si já nedovedu klasického investora představit jako sběratele v tom ušlechtilém smyslu. Tedy finance jsou až na dalších místech. Bohužel u těchto lidí vidím většinou pouhé počty.

Je to opravdu složitější:-) Současná společnost se nevyvíjí tím, směrem, aby měl bězný člověk čas a prostředky na podobné ušlechtilé zájmy... Makej a plať! - to je směr dnešní společnosti. Tu ušlechtilost zájmu lze předpokládat jen u malé skupiny solventní části společnosti. Ale tak tomu bylo i v dobách dřívějších (Lana, Donebauer, Fiala...). Na druhou stranu mince se opravdu zhodnocují a trend vytrvá potud, pokud bude tento trh mimo dosah Velkého bratra. Vždyť na trh s akciemi VB vidí, na trh s nemovitostmi jakbysmet... Tam se nedají ulít "pololegální" nebo nelegální peníze, zatímco "sbírku starožitností" po dědečkovi těžko někdo zpochybní, že není po dědečkovi... Mince jsou navíc mimořádně skladná starožitnost... Toto ukládání peněz tu v minulosti bylo běžné, přestože nebyly mince tak lukrativním artiklem. Národní muzeum by mohlo vyprávět, jaká kvanta násobků barokních dukátů ukrývají dosud nezpracované poválečné konfiskáty. Doufejme, že na sběratele-numismatiky zbyde alespoň něco materiálu v solidní kvalitě pro ono sbírání se zájmem a pro radost:-)

Nevim jak v jinych oborech sberatelstvi, ale v antice je jednoznačně zvýšený zájem o dobrou kvalitu i u naprosto běžných mincí (myšleno běžných i ve sbírkové kvalitě), zatímco o vzácnější věci v průměrných stavech není moc zájem a ceny jsou mnohdy dokonce nižší než před pár roky (samozřejmě díky nových nálezů je jich více, ale to samé se pochopitelně dá říct o těch přeplácených běžných mincích v dobré kvalitě). Což je dobré pro sběratele jako já, ale špatné pro začínající sběratele. Nejsem si jistý jestli jde tu skupinu, která platí vysoké částky za mince, kterých jsou všude tuny, označit jako "sběratelé-investoři", já bych řekl spíš "investoři" a to zcela záměrně v uvozovkách, protože cílem investice je vytvářet jistý zisk, zatímco tady mi to přijde jako bezhlavé nakupování zlata lidmi, kteří si v novinách přečetli že se taková investice vyplatí (takže většinou pár týdnů před pádem ceny, která předtím bez jejich povšimnutí šla dva roky nahoru ). Často je vidět neznalost a to jak stavů (vysoké ceny se občas platí i za zdaleka nešpičkové stavy), tak základních reálií. A samozřejmě, jak bylo řečeno, cena ničeho nemůže růst věčně, i když momentálně k ní spousta faktorů nahrává.

Jestli se ještě mohu vrátit k otázce budování sbírek, asi se shodneme, že každý trochu zkušenější sběratel je schopen po zhlédnutí jakéhokoli souboru mincí odhadnout, kdo jí budoval. Jestli se jedná o shromažďovatele, nebo sběratele, který dokázal svému kompletu dát i něco svého.
Bohužel hezkých kompletů mincí je vidět v dnešní době pomálu, stačí se podívat na dnes zveřejněnou nabídku pražské pobočkové aukce. Ale aby to nevypadalo moc pesimisticky, dávám sem odkaz na zahraniční aukci, která nabízí velmi krásnou sbírku a i když většina zdejších účastníků tyto ražby nesbírá, stojí za to ji shlédnout.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2602

to Evropa1: lidé, kteří byť měli co do činění se sbíráním mincí, dnes, pokud nepotřebují platnou hotovost k jinému účelu, mince si ponechávají nebo pořizují k investičním účelům. Katalog uvedené aukce není ani tak odrazem stavu nebo úrovně sbírek, ale spíše odrazem stavu tržního (konkurenčního) prostředí a také nekalé (pololegální) cenotvorby.
Konkurenční prostředí se projevuje tak, že dodavatelé materiálu do aukcí dávají logicky přednost těm aukcím, které mají vyšší úroveň, tím lukrativnější nabídku, vyšší účast dražitelů (+ korespondenčních i internetových limitentů/dražitelů) a logicky na nich z uvedených důvodů dosahuje materiál vyšších cen. V tomto ohledu hraje v Pze jednoznačně prim Aurea numismatika.
Nekalá cenotvorba pak spočívá v tom, že dodavatel (často i sám pořadatel) dá do aukce sice kvalitní materiál, ale s požadavkem na minimální dosaženou cenu. Ta se dosáhne buď tzv. "pojistnými limity" = mezi limity se zařadí fiktivní podání proti kterému probíhá při aukci dražba, teprve až pokud jej zájemci přesáhnou, mají šanci si materiál skutečně koupit. Druhá možnost je ta, že si materiál pohlídá zástupce (zpravidla hned několik) pořadatele přímo příhozy na sále během aukce. Viděl jsem opakovaně konkrétní osoby při aukci dražit konkrétní materiál, který se pak objevil zpravidla ob aukci znovu v nabídce - inu požadovaná cena nebyla dosažena, materiál zůstal dodavateli/pořadateli a za 1/2roku dochází k nové nabídce. Tahle praktika šroubuje ceny mincí nahoru a zkouší, kam až trh půjde. Není to nelegální, jen neetické. Spoustu lidí to ale odradí od dodávání materiálu aukčním domům nebo organizacím, kde je tento nešvar nejrozšířenější.
Spousta dnešních investorů s přebytkem finančních prostředků žene ceny bezhlavě nahoru. Už jim nestačí "jen" investiční mince jako RU nebo čsl. dukáty, kugerrandy, červoňce atp. Stále víc vandrují také do historických mincí. Pochopitelně je to právo každého rozhodnout se, co učiní se svými penězi, ale jak jsem psal výše, s cenami velmi zahýbá případný válečný konflikt nebo jiná destabilizace společnosti. V takovém případě zbude jen velmi málo solventních lidí, kteří budou nakupovat a jak zní pro tyto případy formulovaná známá poučka barona Rotschilda (Když na ulici teče krev, nakupujte!) patřičně na tom vydělají, protože cena půjde na historická minima. Jsou známé případy z různých válek, kdy lidé dávali těch pár starých mincí, co měli doma po babičce, za mouku nebo chleba... Řada dnešních zbohatlíků tak bude mít nainvestováno v mincích, ale pokud je budou chtít v nouzi prodat, dostanou jen zlomek ceny (BTW: pořád ale víc, než za akcie, dluhopisy a další cenné papíry...). Je otázkou, zda si to uvědomují. Vlivů na cenu je dál celá spousta - jak s cenami např velkých denárů v poslední době hýbe velký polský soubor, je vidět skoro na každé aukci. Sběratelé (zde to byli skutečně sběratelé-numismatici) kteří boleslavské denáry kupovali za stovky tisíc dnes koukají, jak se některé neprodají ani za 40tis.
Ještě jedna poznámka - vysoké ceny českých mincí budou v případě destabilizace společnosti padat nejrychleji - a sice proto, že vlivem vytrvalé a intenzivní české cenotvorby vyšplhaly na absolutní špičku cen mincí ve světovém měřítku. Nicméně v době nestability se bude prodávat spíše do zahraniči a, řekněme si upřímně, kdo o české mince stojí v Americe, Číně nebo Austrálii? Českých mincí není ani méně, ani nejsou krásnější, než soudobé mince rakouské, německé, francouzské nebo anglické. Cenově je ale převyšují mnohonásobně. To je důsledek české cenotvorby, která vytvořila podobně nafouknutou bublinu, jako byla (ve větším měřítku samozřejmě) bublina amerického hypotečního trhu, po jejímž splasknutí si celý svět užil finanční krizi, nebo jako je potenciálně stále nebezpečná bublina světového komoditního trhu. Trh s mincemi, natož českými se nezhroutí a ani nebude příčinou světové krize, určitě ale bublina jednoho dne splaskne. Recept je nakupovat s vědomím, že já nebo moji pozůstalí budou jednou mince chtít/potřebovat prodat. Investor bude za hlupáka, pokud bude celý život tvrdit, že má ve sbírce miliony (i když je třeba na současném trhu za mince skutečně dal) a rodina dostane z prodeje pár set tisíc.

patason napsal

to Evropa1: lidé, kteří byť měli co do činění se sbíráním mincí, dnes, pokud nepotřebují platnou hotovost k jinému účelu, mince si ponechávají nebo pořizují k investičním účelům. Katalog uvedené aukce není ani tak odrazem stavu nebo úrovně sbírek, ale spíše odrazem stavu tržního (konkurenčního) prostředí a také nekalé (pololegální) cenotvorby.

Bohužel, v dnešní době kvalitní mince drží většinou lidé, kteří jsou finančně silní. Z tohoto důvodu se na našem trhu dostávají do nabídek aukcí většinou pouze horší kvality. Pak zbývá přesvědčit některého z těchto majitelů k prodeji, navíc v mém oboru zájmu není na našem trhu moc použitelných mincí, které by si mohl sběratel zařadit do své sbírky a tudíž jsme odkázání ve větší míře pouze na zahraniční aukce, které jsou i dnes o několik levelů výše. To byl také důvod, proč jsem zařadil na ukázku daný odkaz a tuto nabídku jsem srovnal s naší skutečností.

Ono asi bude záležet na období a zemi. Pokud vím, u starších českých mincí je běžné, že je obchodníci/překupníci nakupují v zahraničí a se ziskem prodávají u nás.
Kvalitní mince nejsou v držení jen investorů - tedy opět s důrazem na období... Pravda jsme tu ve vlákně Mince a doba Františka II., ale pokud jsem psal o starých mincích, měl jsem na myslí spíše ty ještě starší (denárové a tolarové období). Rozumím tedy, že ty novější - prakticky investiční mince, mohou být z větší části v rukách investorů. Pokud ale jde o ty starší mince, pak i neinvestor - sběratel-numismatik hezkou minci v dnešní nejisté době nepustí:-)

No, zpravodaj mi neprisel, takze se mohu vyjadrit jen k citovanemu odstavci. Pripada mi to ale pouze jako pomerne prazdne vyjadreni urcene laicke verejnosti. O kvalitni material byl samozrejme zajem vzdy a nejspise i bude, ale ja osobne pozoruji jeho odliv z trhu a naopak po nekolikaletem poklesu a nezajmu o mince v horsich stavech nebo (lehce) poskozene zacinaji stoupat ceny i techto minci (ostatne neni cemu se divit - rozumnejsi sberatele a i investori pochopili, ze jinak si nekoupi prakticky nic). Kazdopadne bych povazoval za dulezite zduraznit vetsi stabilitu (dle meho nazoru) trhu s historickymi mincemi, protoze u moderny dochazi ve velke mire ke spekulacim ze strany obchodniku.

Ale mince Františka II./I. nejsou investiční mince, ale ve velkém počtu ročníků (pokud jsou v hezké zachovalosti) jsou sběratelsky velmi vzácné, protože byly raženy ve velmi omezených nákladech. Toto období sleduji něco kolem třiceti let a velkou část ražeb jsem v životě neviděl, některé jsem zaregistroval pouze v jednotkách kusů a dá se říci, že kvalitní nabídka se na trhu objeví průměrně jednou za deset let. Nelze se tomuto stavu divit, protože v tomto těžkém období v plné míře došlo k přechodu od kurantní, ke kreditní minci. Z výše napsaného také plyne, že sběratelé, které jsem myslel, nejsou investoři, ale dlouhodobí sběratelé, kteří budují svoje soubory několik desetiletí. Ještě štestí, že toto sběratelské období dlouhou dobu spalo a i dnes se dají koupit velmi vzácné položky za solidní ceny, které se dnes platí za poměrně běžnější starší mince. Bohužel dnes se již tento stav přibližuje k průměru ostatních numismatických oborů. Ono, když jste si mohl ještě před pár lety koupit minci ve výborné zachovalosti, známou ve třech kusech a vyfocenou v základním díle za 1200 €, to dnes již neplatí.

patason napsal

Pravda jsme tu ve vlákně Mince a doba Františka II., ale pokud jsem psal o starých mincích, měl jsem na myslí spíše ty ještě starší (denárové a tolarové období). Rozumím tedy, že ty novější - prakticky investiční mince, mohou být z větší části v rukách investorů. Pokud ale jde o ty starší mince, pak i neinvestor - sběratel-numismatik hezkou minci v dnešní nejisté době nepustí:-)

Já spíše tuto problematiku beru jako celek, který se, až na vyjímky, řídí podle stejných pravidel. Tudíž v této problematice nedělím mince na staré a nové. Ono asi zjednodušeně platí, že v každé oblasti můžeme narazit na ražby v celé škále vzácnosti, tedy od těch velmi vzácných až po ty naprosto běžné. Jediným rozdílem je snad procentuelní zastoupení uvnitř jednotlivých skupin. Platí to v antice, stejně tak u nejstarších českých ražeb. Zde se nám navíc může zjednodušeně řečeno stát, že v pondělí máme sbírku tvořenou velmi vzácnými mincemi v hodnotě X, aby se v úterý nalezl poklad a od středy budeme mít již ve sbírce pouze zajímavější položky v ceně 1/2 X. Samozřejmě je to myšleno v nadsázce, ale smysl vychází ze skutečného stavu posledního období. Vaší doménou jsou PG a jistě víte, jaký je sběratelský rozdíl mezi mincemi Václava II. a Václava IV. Úmyslně do vzácné škatulky nezařazuji groše Ludvíka, jejichž vysoké ceny se opírají o mě nepochopitelné názory. Atd. Tedy podle mého názoru bychom mohli takto rozebrat každou skupinu mincí, snad až pouze na opravdovou modernu v podobě mincí FJI a mincí Československa, kde se mohou tzv. bubliny zcela běžně objevit, ale i zde existují velmi vzácné vyjímky. Já si spíše škatulkuji mince do dvou skupin. V první jsou ražby, které do sbírky s jistotou seženeme, protože jsou na úrovni spotřebního zboží a je naprosto jedno, jestli budeme v této snaze úspěšný dnes, zítra, za týden, nebo rok. Na opačné straně jsou položky, k jejichž získání musíme mít velké štěstí, tedy musíme být v pravou chvíli na pravém místě. To je tedy můj pohled na tuto problematiku.
Z výše napsaného pak vychází i fakt, že v dnešní době sběratelé moc nepouštějí velmi vzácné mince a je nepodstatné, jestli byly rařeny v roce tisíc, nebo v období o osmset let mladším.

Ještě malý dovětek.
Většina sběratelů si stále neuvědomuje, že sběratelská vzácnost (nemyslím numismatickou vzácnost) se přímo odvíjí od zachovalosti. Proto se můžeme setkat se spoustou názorů, kdy dotyční lidé tvrdí, že ve sbírkách mají velmi vzácné mince a nedokáží pochopit, že vlastní pouze celkem běžný sortiment, kdy jejich vysoce hodnoceným ražbám chybí to podstatné, kvalita. Snad se shodneme, že existuje spousta ražeb, které jsou vzácné pouze od jisté zachovalosti a pokud jí nesplňují, jedná se o celkem běžné věci. Stačí se chvíli zamyslet nad výskytem některých položek, kdy si vybavíme velmi čilý výskyt horších exemplářů, ale hezkou minci jsme snad v životě neviděli. Pak se nemůžeme divit ani cenovým výstupům v rozdílech deseti, nebo dvacetinásobku, protože se jedná o zcela seriozní ohodnocení pravého stavu věci.

To moc nechápu, buď je mince velmi vzácná jako taková a pak vzácnost neztratí ani špatným stavem nebo je velmi vzácná jen ve špičkové zachovalosti a obecně "celkem běžná", potom ti lidé svému sběratelskému oboru nerozumí, pokud prohlašují celkem běžnou minci za velmi vzácnou...
Jinak nevím, jestli si uvědomujete, že zatímco některé mince Františka II mohly i 200 let obíhat pouze po sbírkách, všechny antické a téměř všechny středověké mince šly pod zem a většina z nich předtím byla určitou dobu v normálním oběhu. Určité typy mincí (nebo i veškeré nominály) ve špičkové kvalitě prostě neexistují a když zmiňujete PG, tak určitě víte, že některé velmi vzácné typy Václava IV a ještě více kontramarkované, které jsou jinak v téměř šrotovém stavu, mohou stát víc než běžné Sm2 Václava II v téměř ražebním stavu (a to si nemůžeme nalhávat, že PG Václava II nejsou vzhledem k běžnosti drahé), ale hodně záleží na tom, jestli o ně má zrovna zájem vícero sběratelů.
Zkrátka krásné mince jsou poslední roky opravdu žádané (někdy i méně krásné, pokud ji kupující posuzuje o třídu výš, než je) bez ohledu na běžnost. To, že velmi vzácné mince budou ve špičkové zachovalosti extrémně drahé a svou cenu budou mít vždy, to je jasné, ale kousky za statisíce i milióny nebudou to, v co by mohl běžný sběratel z ČR doufat. Jinak souhlas s tím, co píše patason ohledně dalšího možného vývoje.