Sběratel.com

Ještě jedna poznámky.

Vy se věnujete PG a i zde by bylo např. krásné téma, které by se zabývalo potvrzením, či vyvrácením vývoje dané typologie na základě zkoumání mincí z ohledu na jejich hmotnost a jakost drahého kovu.

Pokud bych sbíral PG, toto téma by mě velice lákalo. Ano, i zde by byla nutná podmínka ve zkoumání pouze zachovaných mincí.

A podle Vás by se již tedy nejednalo o numismatiku?

Ještě jedna zajímavá mince.

Jedná se o velmi vzácný ročník 1/2 tolaru, který jsem v posledních třiceti letech zaznamenal pouze ve dvou kusech. Když pominu, že druhý kus byl v zachovalosti torza, pak se v tomto případě jedná o téměř unikátní záležitost z pohledu vzácnosti a zachovalosti. Z tohoto důvodu se nelze divit, že velký zájem při dražbě projevil i Rauch.

Obrázky:

Už se těšíme, až nějaké ty objevné závěry o hmotnosti perfektně zachovalých mincí konvenční měny budou publikované v nějakém uznávaném periodiku;-)

U PG je metrologie a veškeré závěry na jejím základě celkem o ničem. Jednak vzhledem k ražbě grošů al-marco a jednak vzhledem k fázové heterogenitě kovu (bylo už několikrát publikováno - Hána, Richtera...). S tím článkem vcelku souhlasím, i když je z r. 1934. Na druhou stranu nikomu neberu touhu po mincích v zachovalostech 0/0. Jen v tom v souladu s Katzem nevidím úplně numismatiku:-)

patason napsal

Už se těšíme, až nějaké ty objevné závěry o hmotnosti perfektně zachovalých mincí konvenční měny budou publikované v nějakém uznávaném periodiku;-)

Víte, ono např. pouze stačí dokázat na základě hmotnosti zachovaných mincí justýrování, které převážná většina diskutujících zde nepochopila a stále ho pokládá za zkoušky pravosti. Pak stačí věnovat se pouze zachovaným mincím, ať již justovaným (s různým stupněm poškození), či nikoli a dokázat, že obě skupiny se pohybují ve stejné toleranci hmotnosti, tedy jednalo se o proces oficiálních mincoven.
Z hezky zachovaných mincí také lze odvodit tolerance od zákonné hmotnosti a dokázat, že např. ražba konvenčního 1/2 tolaru byla stanovena v menší toleranci, než probíhá ražba dnešní pamětní 200 Kč!

Samozřejmě se snažím, aby každý článek byl zařazen do recenzovaného periodika.

patason napsal

U PG je metrologie a veškeré závěry na jejím základě celkem o ničem. Jednak vzhledem k ražbě grošů al-marco a jednak vzhledem k fázové heterogenitě kovu (bylo už několikrát publikováno - Hána, Richtera...). S tím článkem vcelku souhlasím, i když je z r. 1934. Na druhou stranu nikomu neberu touhu po mincích v zachovalostech 0/0. Jen v tom v souladu s Katzem nevidím úplně numismatiku:-)

Ale sběratelská náročnost a snaha pochopit numismatické zákonitosti si neodporují. Pak závěr, že kdo sbírá zachované mince, nemůže být numismatikem, je mimo jakoukoli logiku.

Je zcela normální, že chci vybudovat sbírku, která bude splňovat jistá kriteria, zároveň se snažím dosáhnout i jistých numismatických znalostí. To jsou dvě oblasti, které se doplňuji a nesoupeří s spolu.

Prostě chci být sběratelem (nikoli shromažďovatelem a zaškrtávačem seznamů) a zároveň i numismatikem, který něco zná a v daném oboru je schopen i poradit.

Platí, že každý doktor (i specialista v určitém oboru) by měl poskytnout na úrovni první pomoc v jakékoli oblasti medicíny a měl by být schopen zachránit život. Já vycházím z tohoto příkladu a snažím se pochopit a provozovat vše, co se kolem mincí točí, na nějaké úrovni. To je špatně?

Já s daným článkem převážně nesouhlasím a to také z důvodu názoru, že je dobré koupit i horší kus, aby byl případně někdy v budoucnu vyměněn za hezčí. Proč bych dnes kupoval něco, co se mně nelíbí a již při koupi byl rozhodnut o budoucí výměně.

A závěrem je dobré si položit jednu otázku. Mám peníze na všechny zachované mince, které mně trh nabízí? Odpověď je jednoznačná. Nemám a tedy budu kupovat pouze ty mince, které se mně líbí a to s tím, že již nikdy nebudu mít snahu je měnit. Samozřejmě kupuji i horší kusy, ty ale používám pouze k numismatické činnosti, následně je nezařazuji do sbírky a prodávám je.

Mám peníze na všechny zachované mince, které mně trh nabízí? Odpověď je jednoznačná. Nemám a tedy budu kupovat pouze ty mince, které se mně líbí a to s tím, že již nikdy nebudu mít snahu je měnit.
Souhlas.

Můžu se zeptat, co je to ta “numismatická činnost”?:-)

Taky souhlasím s názorem, že sbírka jako celek by měla být v jednotné kvalitě.
Třeba tohle by byla velmi pěkná sbírka. Ale míchat to s ražebními a šrotovými stavy dohromady?

Obrázky:

Tohle není sbírka, to jsou čtyři krásné mince... Sbírka je o něčem jiném než o čtyřech krásných mincích:-)
To argumentace u Evropa1 zní logičtěji... i když s tou podmínkou luxusních stavů prostě nesouhalsím. Kvalita mincí řazených do sbírky je každého výsostná věc. Každý by rád co nejhezčí mince, ale i průměrně nebo hůř zachovalá mince může být historickým pramenem - zdrojem poznání. Netřeba je tedy odsuzovat nebo jimi dokonce opovrhovat, stejně jako sběrateli, kteří je do sbírek řadí. Mnoho mincí je např. známo jen v exemplářích horší zachovalosti. Jde o rozdíl mezi sběrteli (byť s kvalitní znalostí historických souvislostí) a numismatiky, kteří ocení i hodnotu kusů prošlých oběhem.
Ale jak jsem napsal, je otázka kvality mincí řazených do sbírky výsostná věc každého sběratele.

patason napsal

To argumentace u Evropa1 zní logičtěji... i když s tou podmínkou luxusních stavů prostě nesouhalsím. Kvalita mincí řazených do sbírky je každého výsostná věc. Každý by rád co nejhezčí mince, ale i průměrně nebo hůř zachovalá mince může být historickým pramenem - zdrojem poznání. Netřeba je tedy odsuzovat nebo jimi dokonce opovrhovat, stejně jako sběrateli, kteří je do sbírek řadí. Mnoho mincí je např. známo jen v exemplářích horší zachovalosti. Jde o rozdíl mezi sběrteli (byť s kvalitní znalostí historických souvislostí) a numismatiky, kteří ocení i hodnotu kusů prošlých oběhem.
Ale jak jsem napsal, je otázka kvality mincí řazených do sbírky výsostná věc každého sběratele.

Zde se shodneme.

Otázka luxusních ztavů snad ale není na stole. Luxusní zachovalost je stav, kdy mince vypadá, jakoby vypadla z razidla. A to jsme trochu někde jinde.

Já např. ocením každou minci, která má snahu nás donutit, abychom se numismaticky zdokonalili. To ale ještě neznamená, že si takovou minci musím zařadit do sbírky. Prostě ji zdokumentuji, ale z důvodu ztráty atributů mince, ji prodám. Bohužel, čím je mince hůře zachovalá, tím nám z numismatického hlediska nabízí méně odpovědí a naopak.

Znovu ale opakuji. Neexistuje úměra mezi poptávkou zachovalých mincí a označením takového sběratele jako menšího, či většího numismatika. Může existovat případ, kdy bohatý snob bude poptávat pouze ze své ješitnosti špičkové mince a ničemu nerozumí, ale může také nastat případ, kdy náročný sběratel pouze hezkých mincí bude zároveň numismatikem se špičkovými znalostmi.

Nejsem tak bohatej, abych kupoval ošklivé mince!

Zajimava diskuze. Podobne veci casto resim i s ohledem na svou sbirku. A priznam se, ze jsem je jeste jednoznacne nevyresil.

Ja si myslim, ze kazdy sberatel ma jine preference a tak nejak chapu ze nekdo sbira mince dle stavu, nekdo dle mnozstvi. Kdysi jsem nechapal sberatele "srotu". Dneska si myslim, ze u sbirani jde v prve rade o uspokojeni sberatele. A jestli ho to bavi, je to lepsi nez kdyz investor skupuje krasne stavy a nema k nim zadny vztah. Take jsem potkal sberatele, co si mysli, ze mince v razebnim stavu neni zajimava, protoze neprosla obehem a to dela minci opravdovou minci. A pak tu mame "romantiky", kteri primo chteji osoupane mince a predstavuji si, kdo vsechno je musel drzet v rukou.

Evropa1 pise o dokonalem sberateli-numismatikovi. Z vlastni praxe vim, ze ne kazdy sberatel minci je opravdu numismatik. Spousta z nich se o nejakou vedu kolem minci vubec nezajima. A to nemyslim ciste investory. Ale to vlastne nevadi. V zivote take maloktery milovnik syru nema sajnu o technologii jejich vyroby. Milovnik muze byt jak konzument, tak i odbornik.

Ja mimo jine sbiram mince Galliena a Proba. Kazdy z nich ma tisice typu a variant. Snazim se je sbirat ve vybornych stavech. Ale v posledni dobe jsem povolil a nechavam si i horsi stavy, pokud je varianta narolik zajimave ci vzacna. A levna. Kdybych se po ni pidil, asi ji sezenu behem par let krasnejsi, ale je mozne ze dvacetinasobne drazsi. Ale taky je mozne, ze uz ji neziskam. Ale porad je otazka, zda jakasi virtualni numismaticka hodnota sbirky je vetsi, kdyz mam 100 krasnych stavu (ktere je narocne sehnat prave diky stavum), nebo 100 minci, kdy 50 je krasnych a 50 sice spatnych, ale jsou vzacne ci zajimave. Asi kazda sbirka ma neco do sebe. A na tom je krasna diverzity preferenci sberatelu (kteri jsou se schopni o tom neustale polemizovat, ci pristup je lepsi - ale i to k tomu patri

Nevim, jak je to ve vasem oboru, ale v antice me fascinuje v posledni dobe naprosta silenost po krasnych stavech. Pravidelne vidim bezne mince beznych panovniku v (musim priznat) super stavech chodit za astonomicke castky prevysujici ceny jen stavove o neco horsich minci velmi vzacnych panovniku. Tady uz nejde o numismatiku (uz jen kvuli tomu, ze numismaticky je cena vzacneho panovnika uplne nekde jinde), ale snad jen ciste investice ci casto silenost kupujiciho.

Skoro bych řekl, že po smrti majitele (nebo dřívějším rozpuštěním) se sbírka stává pouhým aukčním katalogem jednotlivých mincí a její hodnota se rovná součtu jejich hodnot.
Veškerá další přidaná hodnota sbírky je virtuální a existuje pouze v hlavě sběratele. Perfekcionistu uspokojí jen superstavy, romantika i ojetiny.

Ano. Proto si dnes myslim, ze krome vedy (pokud sberatel je nahodou i numismatik), je hlavni a nejdulezitejsi naplni sbirky uspokojovat potreby sberatele.

Tovy napsal

Ja si myslim, ze kazdy sberatel ma jine preference a tak nejak chapu ze nekdo sbira mince dle stavu, nekdo dle mnozstvi. Kdysi jsem nechapal sberatele "srotu". Dneska si myslim, ze u sbirani jde v prve rade o uspokojeni sberatele. A jestli ho to bavi, je to lepsi nez kdyz investor skupuje krasne stavy a nema k nim zadny vztah. Take jsem potkal sberatele, co si mysli, ze mince v razebnim stavu neni zajimava, protoze neprosla obehem a to dela minci opravdovou minci. A pak tu mame "romantiky", kteri primo chteji osoupane mince a predstavuji si, kdo vsechno je musel drzet v rukou.

Tato prolemaika vznikla né mojí zásluhou. Já jsem pouze uvedl velmi zajímavou minci v krásné zachovalosti s vědomím, že by mohla někoho zajímat. Následoval článek, který měl zjednodušeně řečeno vzbuzovat dojem, že čím bude sběratel více prahnout po hezčích mincích, tím bude menším odborníkem a naopak. Respektuji názor osmdesát let starý, ale dnes žijeme v úplně jiné době a sběratelská činnost se ze shromažďování kusů dostává do stavu, kdy se sbírají mince. Ať se nám to líbí, či nikoli, je zde trend, který doporučuje sbírání hezky zachovalých mincí. Jisté pasáže o kvalitě již lze nalézt i v publikacích pro právě začínající zájemce o mince. Dále také nesouhlasím s tezí, že na prvním místě je získat kus a až dodatečně máme hledět na kvalitu. Tedy koupím brak s tím, že již při jeho koupi budu rozhodnut v budoucnosti danou minci vyměnit za lepší.

Ano souhlasím s tím, ať si každý sbírá co chce, co se mu líbí. Pokud někdo bude sbírat mince deset let a déle, měl by mít nějaký přehled o nabídce a záleží pouze na něm, jakou zachovalost si z nabídky vybere a se kterou je schopen se srovnat. Pak zde ale máme velmi početnou skupinu začínajících sběratelů a ti nemají absolutní přehled. Pak někde na první burze zhlédnou nabídku šrotu a mylně žijí v bludech, že se vlastně jedná o standard hezkých mincí. Bohužel to je pravidlo. Následně po nějakém čase uvidí nabídku mincí a jsou v šoku. Buď jim jejich ješitnost nedovolí přiznat chybu, nebo si to přiznají a poznají, že musí zaplatit drahé školné. Proto je snad naší povinností, ukázat těmto lidem celý rozsah nabídky a teprve na tomto místě jim dát možnost výběru.

Já osobně nesbírám hezky zachovalé mince z nějakého rozmaru, ale má to mnoho důvodů. Předně se mně líbí, zajímá mne jejich historie a věřím tomu, že čím je mince zachovalejší, tím nám je schopna odpovědět na více otázek a naopak.
Nabídka mincí se tenčí, ale i tak je šance, že občas lze něco pěkného získat. Všichni jsme pravděpodobně limitování finančními prostředky a nemůžeme si koupit vše, o co bychom měli zájem. Pokud tomu tak je, proč bych tedy utrácel peníze i za něco, co se mně nelíbí? Ono se pak zákonitě velmi často stává podle zákonů schválnosti, že pokud budeme na mizině, objeví se něco hezkého.

Atd.

TomL napsal

Skoro bych řekl, že po smrti majitele (nebo dřívějším rozpuštěním) se sbírka stává pouhým aukčním katalogem jednotlivých mincí a její hodnota se rovná součtu jejich hodnot.
Veškerá další přidaná hodnota sbírky je virtuální a existuje pouze v hlavě sběratele. Perfekcionistu uspokojí jen superstavy, romantika i ojetiny.

Možná nechtěně, ale uhodils hlavičkou na hřebíček;-) Sběratel, který hromadí mince bez hlubšího zájmu a cíle, vytvoří opravdu jen soubor bez jakékoliv přidané hodnoty.
Sbírající numismatik a badatel ale může svoji sbírku zkompletovat natolik, že na jejím základě může být postavena třeba typologie nějakého druhu mincí. Samozřejmě, že různé poznatky může publikovat v průběhu vytváření sbírky, jednotlivé kusy jsou pak zajímavé tím, že byly publikované, což může mít vliv na jejich pozdější prodejnost.
Když numismatik ukazuje někomu sbírku, zpravidla je znát, že má soubor demonstrovat nějaký vývoj. K většině mincí má numismatik různé postřehy, na příkladech několika mincí ze sbírky dokáže doložit různé zlomové okamžiky ve vývoji měny a pod.
Když prezentuje soubor mincí ve skvostných stavech sběratel - investor, dává na odiv v první řadě cenu, pak možná stáří, ale nic moc dalšího se divák nedozví...
V tom vnímám přidanou hodnotu sbírky - že z ní plynou nějaké závěry, poučení, lze s její pomocí demonstrovat nějaký vývoj, historické mezníky a pod.
Ideální je, pokud si numismatik ke sbírce vytváří katalog, kde zajímavosti uvádí. Ten se po jeho smrti může stát jak podkladem prodeje, tak ale především zdrojem poznání a třeba i inspirace pro další sběratele. Katalog v podobě položka, zachovalost a pořizovací cena sběratele ovšem také mnoho přidané hodnoty mít nebude:-)

Evropa1 napsal

Tato prolemaika vznikla né mojí zásluhou. Já jsem pouze uvedl velmi zajímavou minci v krásné zachovalosti s vědomím, že by mohla někoho zajímat. Následoval článek, který měl zjednodušeně řečeno vzbuzovat dojem, že čím bude sběratel více prahnout po hezčích mincích, tím bude menším odborníkem a naopak. Respektuji názor osmdesát let starý, ale dnes žijeme v úplně jiné době a sběratelská činnost se ze shromažďování kusů dostává do stavu, kdy se sbírají mince. Ať se nám to líbí, či nikoli, je zde trend, který doporučuje sbírání hezky zachovalých mincí. Jisté pasáže o kvalitě již lze nalézt i v publikacích pro právě začínající zájemce o mince. Dále také nesouhlasím s tezí, že na prvním místě je získat kus a až dodatečně máme hledět na kvalitu. Tedy koupím brak s tím, že již při jeho koupi budu rozhodnut v budoucnosti danou minci vyměnit za lepší.

Ten článek jsem tam opublikoval proto, aby zazněl zprostředkovaně odlišný názor jednoho z největších českých numismatiků na téma zachovalosti mincí ve sbírce. BTW: Katz díky svojí soukromé sbírce mincí vytvořil dodnes uznávanou chronologickou řadu českých denárů 10. a počátku 11. století (ad přidaná hodnota sbírky).
Vy, jak píšete, ukazujete začínajícím sběratelům jaká je nabídka na trhu a propagujete vlastní měřítko sbírat jen mince bezvadné; dokonce to označujete za moderní trend. Jak vidno z uvedeného článku, bylo toto téma na pořadu dne i v roce 1934, kdy bylo mincí ke sbírání víc než dost:-)

Ono je v dnešní době internetu, otevřených hranic velmi smutné, když člověk sedí v aukčním sále a vidí poprvé lidi, kteří skoupí ten největší šrot z nabídky a žijí v přesvědčení, že ještě nakoupili dobře. Kdyby se alespoň podívali na nabídku, možná, že by zjistili, že mince, kterou chtějí dražit v deklarované zachovalosti téměř 0/0, byla před pár měsící dražena v přední rakouské aukci v deklarované zachovalosti 2+. Samozřejmě se jednalo o kus, o který nebyl v zemi nabídky vážný zájem a tato mince byla v hledáčku především našich obchodniků, kteří na ní docela dobře vidělali. Nedivme se pak, že se o našem trhu mluví, jako o odpadkovém koši.

Máte pravdu, smetiště; bohužel to není jen o těch stavech, ale poslední dobou také o upravovaných mincích. Hodně se skupují ve světě hlavně hrubší české mince s uchem nebo stopou po uchu nebo s různými jinými vadami, které se pak objevují různě, někdy i velmi dobře, opravené na českých i velkých a renomovaných aukcích. Vyšroubované ceny českých mincí díky praktikám pořadatelů některých aukcí, které už jsem tu v minulosti několikrát k nelibosti dotčených popisoval, jsou souvisejícím tématem stejně jako i Vámi zmiňované sbírání bez alespoň elementárních znalostí. Uvidime, kam to povede:-)

Dalším nešvarem je následné čištění. Mince se v Rakousku vydraží, žde se vyčistí, dobře nasvítí a úspěch je zaručen. Prostě neodborně vedení začátečníci to poptávají, mince se musí lesknout jak ... Pak se nedivme, že velká část našich sběratelů především z principu draží v zahraničních aukcích a platí rači vyšší částky. Jsou tyto částky ale ve skutečnosti vyšší? Nominálně jistě, ale relativně pravděpodoně nikoli.

Tak nejen u nas. Opet mluvim za antiku - v zahranici je ted hrozna moda doryvanych minci. Mam podezdreni, ze prodejci jako Lanz primo spolupracuji s dilnou, ktera pro ne doryva mince ve velkem. To, ze sberatele (asi zacatecnici?) miluji doryvane mince je jedna vec. Ale me na tom nejvice stve, ze casto se zjevne znici i velmi slusne kousky (zrovna u Lanze mluvim mozna stovkach minci rocne!).

A jak jsem si vsim, tak uz to zacina i v nasich aukcich. Pochopil bych, kdyby aukcni sin na tuto skutecnost upozornila (i Lanz alespon pise, ze mince je upravovana), ale treba nedavno jsem si vsim v ceske aukci spojeni "mince byla restaurovana", coz znamenalo preryti a prepatinovani

patason napsal

...
Sbírající numismatik a badatel ale může svoji sbírku zkompletovat natolik, že na jejím základě může být postavena třeba typologie nějakého druhu mincí. Samozřejmě, že různé poznatky může publikovat ..

Je tento argument přenosný i do období Františka II.?

TomL napsal

...
Je tento argument přenosný i do období Františka II.?

Typologie u “moderních mincí” těžko. I když nedávno byl v Num. časopisu publikovaný nový typ pražského XV krejcaru Františka Lotrinského, takže ani u moderních mincí není nic vyloučeno. Mimochodem ten patnáctník nebyl nic moc zachovalej, ale evidentně jde o dosud neznámý typ.

TomL napsal

patason napsal

...
Sbírající numismatik a badatel ale může svoji sbírku zkompletovat natolik, že na jejím základě může být postavena třeba typologie nějakého druhu mincí. Samozřejmě, že různé poznatky může publikovat ..

Je tento argument přenosný i do období Františka II.?

Primárně nezáleží na letopočtu ražby (to je staré, to již moderní), ale především záleží na historických souvislostech doby. Stačí si vzít učebnici o historii doby vlády císaře Františka II./I. abychom poznali, že se jednalo o dosti vyjimečnou dobu z pohledu nepřeberného množství událostí, které měly vliv na monetarismus doby a chaoz, který v některých případech ražbu mincí provázel. Když to přeženu, kolikrát lze vystopovat, že to co platilo v pondělí, to již ve středu nemuselo platit.

Zajisté je typologie již převážně dána, ale i nyní můžeme objevit ražby, které koketují se zařazením mezi nové typy. Dále můžeme objevit zajímavé mince, na bázi nových ročníků, nových podstatných variant, chyboražeb, přeražeb atd. V poslední době jsem zaregistroval jistě více než deset těchto ražeb, které nebyly zdokumentovány. Dále existují další ročníky, které jsou známy delší dobu, ale nejsou doposud zařazeny do katalogů. Jsou známy i jisté mezery, kde existuje jistá pravděpodobnost objevení nových ročníků, atd.

Na tomto základě, v této problematice, stále existují pole neoraná a lze nalézt téměř cokoli, tedy možné, i nemožné.