Sběratel.com

To je také hezká ukázka vady, která je zde probírána.


Ročník 1872 byl ražen ve velkých nákladech a z tohoto velkého počtu vyražených mincí lze občas vyhledat takto průkaznou ražbu.

Upřímně, neumím si ani ve snu představit, podobně jako kolega mitom007, jak by při ražbě mohlo dojít k "oboustrannému protlačení obrazu"? Evropa sám několikrát zopakoval, že mezi raznicemi byla nastavena mezera jako ochrana před jejich zničením, ale podle mě hlavně proto, aby byla nastavena jednotná hloubka vyraženého reliefu obrazu na minci. Navíc při ražbě při tlaku na raznice zatéká materiál střížku do dutin negativního razidla, tak jak by se mohl obraz protlačit na druhou stranu? To přece nedává žádný smysl.

Argument týkající se nemožnosti vytlačení obrazu do druhého razidla při možném styku obou razidel pri ražbě bez střížku je přeci naopak zároveň argumentem, že nemůže dojít ani k oboustrannému protlačenní obrazu na minci, neboť pořád by do sebe ta razidla se střížkem uprostřed narážela stejnou hladkou plochou.

A dále argument, že několik sběratelů opakuje stejný omyl neznamená, že se tento omyl stane pravdou ...

Jak funguje zatékání materiálu střížku do razidel při jejich ražbě názorně vysvětlili a obrazově ukázali kolegové Hána a Richtera ve svých pracech. Podle mého názoru jasně vyvracejí, že to, co popisuje kolega Evropa, není možné.

Samozřejmě jsem si vědom, že termín protlačení obrazu je nesprávný, ale používám ho hlavně z důvodů, aby bylo zřejmé co mám na mysli.

Podle mého názoru lze termín protlačení obrazu nahradit správným termínem VÝDUŤ.

Termín výduť je používán především u středověkých mincí, ale podle mého názoru lze termín výduť použít i u ražby mincí v době 19. století již na silnějších střížcích-např. u 20 krejcarů. Pokud se zaměřím pouze na 20 krejcary, pak jsem již viděl kusy, které vykazovaly klasický plastický obraz a na obou stranách střížku bylo možno vypozorovat obraz druhé strany v negativní (inkusní) podobě. Předně si musíme také uvědomit, že byl velký rozdíl při ražbě kladivem a lisem, který vykazoval tlak v desítkách tun.

A závěrem si položte otázku. Budete mít klasickou minci, která bude vykazovat na obou stranách střížku inkusní detaily druhé strany. Jak tedy podle Vás tyto inkusní části na minci vznikly?

když vezmu dvě mince , mezi líc a rub vložím střižek a dám pod lis,vznikne oboustraně negativní odražek.Ten zlatník mohl vzniknout tak,že omylem zůstala jedna mince zaseknutá na razidle a na nový stižek se vyrazil negativ.Pak si toho razič všiml a tuto minci opět vložil mezi razidla a po vyražení zůstala na minci částečně vidět ten negativní relief

valhubert napsal

když vezmu dvě mince , mezi líc a rub vložím střižek a dám pod lis,vznikne oboustraně negativní odražek.Ten zlatník mohl vzniknout tak,že omylem zůstala jedna mince zaseknutá na razidle a na nový stižek se vyrazil negativ.Pak si toho razič všiml a tuto minci opět vložil mezi razidla a po vyražení zůstala na minci částečně vidět ten negativní relief

Zde se ale nebavíme o náhodách, ale v nějakých oblastech ražby o poměrně rozšířeném jevu.

Zde se ale jedná o oboustrannou výduť. Zkuste si popsat postup, který by musela splňovat oboustranná inkusní ražba. Pokud bychom tuto možnost v náhodné podobě (nikoli rozšířené) připustili, pak by ale nemohla být splněna další podmínka, kterou je stav identických míst detailů na minci (plastické a inkusní podoby).

kacuro napsal

Jak funguje zatékání materiálu střížku do razidel při jejich ražbě názorně vysvětlili a obrazově ukázali kolegové Hána a Richtera ve svých pracech. Podle mého názoru jasně vyvracejí, že to, co popisuje kolega Evropa, není možné.

Nechci zde zpochybňovat odborné práce, ale v nich se vždy jedná pouze o zevrubný popis nějakého jevu, který je napsán ve všeobecné rovině a nebere ohled na dílčí jednotlivosti, které vycházejí z praxe.

Já mám zkušenosti s NC ohraničovacím lisem, který měl maximální tlak 100 tun a mezera mezi nástroji byla programována na 0,01 mm a nevěřil byste, co rozšíření, či stažení mezery mezi nástroji o 0,01 mm může mít za následek. Dále si musíte uvědomit, že např. měděné střížky byly žíhány a pokud se jednalo o nestejné žíhání, pak došlo ke konečné nestejné tvrdosti, která měla také fatální následky. Proto já teorii beru jako základ, ale...

kacuro napsal

Upřímně, neumím si ani ve snu představit, podobně jako kolega mitom007, jak by při ražbě mohlo dojít k "oboustrannému protlačení obrazu"? Evropa sám několikrát zopakoval, že mezi raznicemi byla nastavena mezera jako ochrana před jejich zničením, ale podle mě hlavně proto, aby byla nastavena jednotná hloubka vyraženého reliefu obrazu na minci. Navíc při ražbě při tlaku na raznice zatéká materiál střížku do dutin negativního razidla, tak jak by se mohl obraz protlačit na druhou stranu? To přece nedává žádný smysl.

Nastavená mezera má samozřejmě obě role-tedy ochrana nástroje a také výrobku, ale platí za dnešní zákon, že na prvním místě je nástroj a až pak výrobek, protože cena zničeného výrobku se může pohybovat ve stokorunách, ale cena zničeného nástroje pak v deseti, či statisících. Z tohoto důvodu pak vycházela moje priorita v popisu, která podle mého názoru platila i v dobách minulých.

Pokud si představíme ražbu mincí na konci 18. a začátku 19. století, pak za jedinou konstantní hodnotu lze brát nastavení mezery mezi nástroji. Zároveň na druhé straně lze dodat, že k ražbě byly dodány střížky nestejné tvrdosti a síly a pak každá tato nestandardní hodnota mohla mít negativní vliv na ražbu. Pokud byl dán mezi razidla slabší střížek, mince byla nedoražená, pokud byl použit střížek silnější a z měkčího materiálu, pak mohla být vyražena mince s vadami, které bychom nepředpokládali atd.

To ze se dle vaseho nazoru jedna o oboustranne vydute opravdu neprichazi v uvahu. U oboustranne razenych minci, zjednodusene receno, mohou vydute vzniknout pouze u tenkeho strizku, kdy material strizku nedokaze vyplnit pri razbe obe razidla. To ale neni pripad zde prezentovanych a popisovanych minci. Doporucuji vam precist si napriklad praci p. Richtery, kde je to podrobne popsano na prikladu razby pr. grosu Vaclava IV.: https://www.academia.edu/37967611/Jednostrann%C3%A1_ra%C5%BEba_gro%C5%A1e_V%C3%A1clava_IV._a_jej%C3%AD_souvislost_se_zhor%C5%A1uj%C3%ADc%C3%AD_se_kvalitou_reli%C3%A9fu_pra%C5%BEsk%C3%BDch_gro%C5%A1%C5%AF
Pro pripomenuti si znovu zopakujme fakta. Prezentovany a popisovany zde byly mince, kde pod standardni razbou je castecne zretelny negativni (tj. pod urovni plochy) zrcadlove obracený obraz teze mince. Nad problemem vzniku jsem se znovu zamyslel a vracim se k myslence vzajemneho poskozeni razidel pri chybejicim strizku. Bohuzel jsem se drive nechal ovlivnit vasim nazorem – cituji: „I kdyby nebyla mezera mezi razidly nastavena, pak by do sebe narazila razidla plochou-negativni detaily razidel by byly chraneny". Ano, negativni detaily v razidlech by byly opravdu chraneny, ale zapomel jste ze by nebyla chranena plocha! A prave tato plocha se otiskla do plochy protilehleho razidla. Nebyly to prece celoplosne hladke plochy co do sebe narazily, ale plochy prerusene negativnimi detaily. A vystouple plochy vytvorily pri narazu obraz v protilehlem razidle. A pokud si prohledneme mince s uvedenou vadou, tak castecny negativni a zrcadlove obraceny obraz je vzdy viditelny pouze v plose. Pokud si toto uvedomime tak vse ostatni jiz sedi.
Ze se strizek nemusel dostat mezi razidla je mozne, mohl se nekde napriklad zaseknout nebo dosly strizky v zasobniku. Mohlo se to obcas stat, a to i u vicero typu razenych minci. Razidla byla sice kalena, ale pri vysokem tlaku mnoha tun (jak sam uvadite) muze pri jejich vzajemnem narazu dojit k vyse uvedenemu poskozeni plochy (vzajemnemu castecnemu otisku). K vzajemnemu narazu shodnych razidel mohlo dojit i opakovane. Take argument ze oba obrazy, castecny (negativni, zrcadlove obraceny) a standardni - jsou vzdy shodne osove orientovany – potvrzuje vyse uvedeny vzajemny naraz razidel.

mitom007 napsal

Pro pripomenuti si znovu zopakujme fakta. Prezentovany a popisovany zde byly mince, kde pod standardni razbou je castecne zretelny negativni (tj. pod urovni plochy) zrcadlove obracený obraz teze mince. Nad problemem vzniku jsem se znovu zamyslel a vracim se k myslence vzajemneho poskozeni razidel pri chybejicim strizku. Bohuzel jsem se drive nechal ovlivnit vasim nazorem – cituji: „I kdyby nebyla mezera mezi razidly nastavena, pak by do sebe narazila razidla plochou-negativni detaily razidel by byly chraneny". Ano, negativni detaily v razidlech by byly opravdu chraneny, ale zapomel jste ze by nebyla chranena plocha! A prave tato plocha se otiskla do plochy protilehleho razidla. Nebyly to prece celoplosne hladke plochy co do sebe narazily, ale plochy prerusene negativnimi detaily. A vystouple plochy vytvorily pri narazu obraz v protilehlem razidle. A pokud si prohledneme mince s uvedenou vadou, tak castecny negativni a zrcadlove obraceny obraz je vzdy viditelny pouze v plose. Pokud si toto uvedomime tak vse ostatni jiz sedi.

Děkuji za názor.

Co zde popisujete má logiku, ale jsou dvě okolnosti, které se tomuto popisu vymykají.

Předně, pokud by došlo k nárazu ploch razidel do sebe, pak by teoreticky bylo možno do ploch obtisknout hlavní linie obrazu. U některých mincí ale lze vyhledat i inkusní detaily nejvyšších míst v obrazu- nejnižší místa v razidle.

A dále lze u některých kusů vyhledat i inkusní detaily na portrétu vyražené mince-tedy opět detaily druhé strany na nejvyšších místech obrazu.

Radko napsal

Nasiel som foto jedneho 10 grajciarika F.J., kedy sa to viac prehnalo so silou razby.

Obrázky:

Abych potvrdil napsané v mém posledním příspěvku, dokládám i foto zde uveřejněné mince. V jednom příspěvku dříve jsem napsal, že tyto vady nelze vypozorovat např. na portrétu, což je pravda v případě mincí Františka II./I., ale na mincích ražených o pár let později, na ražbách FJI můžeme tyto vady vypozorovat.

U tohoto 10 krejcaru můžeme nalézt rubní nominální hodnotu 10 na portrétu, tedy v razidle na nižším místě. Naopak ve stejném místě v hodnotě 10 na rubní straně lze vypozorovat nižší lícní detaily portrétu v razidle.

No rekl bych ze zrovna tento 10 krejcar 1872 potvrzuje to co jsem vyse napsal. Hodnota 10 opravdu pod uchem castecne viditelna je, je to ale v miste kde tato cast portretu je v razidle pouze nepatrne pod urovni plochy, nebo je dokonce v urovni hladke plochy a tak se mohla otisknout. Vidite sam ze nize, na vyvysene casti zacinajiciho krku (na minci) jiz vrcholovy oblouk cislice 0 neni videt. A na reversu u cislice 10 jsou viditelne vnitrni casti ucha a ty byly v razidle velmi pravdepodobne na urovni hladke plochy.

Teoreticky by neměla být hloubka žádného detailu na úrovni plochy. Na úrovni plochy by bylo možno např. brát plochu nominálního obdélníku na rubní straně, ale detail nominálu 10 je hodně "utopen" v razidle. Pak tento rubní hodně negativní detail 10 je čitelný na lícní negativní části detailu v portrétu, která bude vůči ploše negativní-otázkou je skutečnost o jakou hloubku.

Jinak to je ale velmi zajímavé téma a velmi mě zajímá výsledek, ať bude jakýkoli.

Zrovna jsem to kolegovi Evropa1 psal na email a netusil jsem, jaka zde dnes opet plane diskuse. S nekolika kolegy se venujeme problematice skvrn na zlatych mincich a do ruky se mi uz pred par lety dostala studie Korrosion an Goldmünzen und -medaillen. Ta studie je dobra, ale pres svuj rozsah nepojima vse. Clovek ale zapomina, takze kdyz jsem tam kdysi nasel techniku SAM (Scanning Acoustic Microscopy) a rekl si, ze by to bylo dobre pouzit na tuto neutuchajici diskusi, tak mi to proste zapadlo do doby, nez jsem si minuly tyden "musel" pomerne narychlo pripravit o skvrnach prednasku.

Mistni diskuse shrnu asi takto. Nemaji sanci nikdy skoncit, protoze zde nejsou zastoupeny dostatecne pohledy a hlavne argumenty. Na to nestaci Evropovi zkusenosti s lisy a asi ani nepostaci znalost toho, co se deje pri uderu kladivem. Ocekavam, ze udery raznic pri strojove vyrobe jsou mnohem silnejsi, mozna materialem muze probehnout neco jako razova vlna (nesmejte se mi, nevim to) a vsechno muze byt uplne jinak.

Kdyz to shrnu. Dost bylo teorii, stale se tu jen opakuji a nikoho nepresvedcuji. Pokud do teto studie nevstoupi lide, kteri maji skutecne zkusenost od stroju, nikoliv zprostredkovanou, ale primou, ba co lepe, pokud nam napr. na serii strizku neukazou vliv stoupajiciho tlaku, rychlosti uderu ci diference mezi raznicemi, pripadne i vliv tloustky strizku na vysledek, bude to tady dal jak v zidovske skole. Me kapacity na to zcela jiste nestaci. Ale vedecky to neni nic obtizneho, co by nezvladl kdokoliv jiny. Staci sehnat nekolik techto razeb a podrobit je mereni a pak sehnat nekolik strizku slitiny odpovidajici treba 20 kr. a podrobit je za ruznych podminek razbe. Razit se muze klidne prasatko se ctyrlistkem pro stesti, to je jedno. Vysledek je zarucen, staci jen obetovat par stovek hodin casu, nekolik desitek bezesnych noci, par tisic na material a clanek je na svete. Jak proste.

Obrázky:

Předně bych Vám chtěl poděkovat za zaslaný odkaz.

Dále máte jistě pravdu v tom, že zde probíhá teorie, která nemá šanci dospět ke kýženému výsledku.

Vzhledem k dnešní situaci na zdejším fóru, jsem neměl možnost prostudovat příspěveky až nyní..

Vždy jsem měl za to, že tyto vady (tento typ) vznikají při výměně a nastavování razidel, nebo jakékoliv manipulace s razidly na prvních střížcích, je docela možné že při nastavování (ladění) razidel se ze strížky různě manipulovalo. Vzhledem k tomu, že jsou s cenného kovů tak se nelikviduji, nebo neposilaji zpět do výrobny střižku, jelikož se jedná o nepatrné množství...

Doplním samozřejmě vše v minulém čase (nelikviduji,neposilaji)... Dnes je technologie výroby jinde a jiná..

Barbar do toho sice trochu hodil vidle, ale ukazu zde jeste jeden priklad vzajemneho otisknuti razidel pri chybejicim strizku. Jedna se o CSR 20 hal 1952, proto moje omluva moderatorum ze ho ukazuji ve zdejsim vlakne. S probiranym tematem ale souvisi.
Na aversu nad hlavou a horni tlapou lva jsou videt 4 "carky" ktere se verijovite rozsiruji a vystupuji nad plochu mince. Pokud se podivame na obrazek reversu (strana s hodnotou), vidime ze je to otisk mezer mezi obilnimi klasy. Tyto mezery jsou v urovni hladke plochy a otiskly se pri narazu do plochy druheho razidla. Lepsi priklad pro potvrzeni teorie o narazu razidel pri chybejicim strizku si nelze prat. Za sebe to jiz beru jako uzavrenou vec, teorie o oboustrannem protlacenem obrazu, oboustrannych vydutich nebo pripadnych "razovych vlnach" odmitam. Nehledejme problem tam kde neni, nekdy je vysvetleni jednoduche a proste.

Obrázky:

V úvodu chci všem diskutujícím poděkovat za slušně vedenou diskuzi, která mně dala ve své podstatě mnoho.

Předně jsem viděl několik možností vzniku, z nichž každá vykazuje některé vady na kráse. Já jsem si vybral-podle mého názoru-nejméně závadnou možnost u které jsem od stolu některé okolnosti také nedokázal zcela přesvědčivě obhájit. Tato diskuze na tyto věci poukázala a tak mě nasměřovala do situace, kdy jsem pochopil zcela jednoznačně, že na tuto problematiku nemám odpověď, kterou bych dokázal obhájit.

S jistotou si dovoluji tvrdit, že vyloučit můžeme přeražbu oboustranné inkusní ražby, protože tato možnost by byla založena na manipulacích a následných nepravděpodobných náhodách, což by byla kombinace v praxi, navíc při vyšším výskytu takto popsaných mincí, neobhajitelná. V případě dalších dvou možností se již nedokáží ztotožnit s některými dílčími postupy.

Tedy pokud to shrnu. Touto diskuzí jsem se vrátil na samý začátek, kdy jsem si přiznat, že v této problematice nejsem schopen obhájit nějaký konečný závěr a s ním se identifikovat. Těch-pro mne-neznámých zde stále vidím větší počet.

mitom007 napsal

Poprosim jeste o informaci zda u zde prezentovaneho 20 kr. 1831 A ten dle vas "protlaceny obraz" vystupuje z povrchu plochy nebo je naopak pod ni. Z fotografii to neni jednoznacne urcitelne, napriklad zrcadlove obracena hodnota 20 se jevi jako vystupujici z plochy, ale kdyz foto otocite o 180° jevi se naopak pod urovni plochy (znamy efekt kdy lidsky mozek si pamatuje odkud prichazi svetlo). Dekuji.

Včera jsem obdržel 20 krejcar 1831 A a jak jsem slíbil, dodávám popis této mince.

Tato mince se nachází ve velmi pěkné zachovalosti, má hmotnost 6,66 g a vykazuje na obou stranách střížku ve větší míře inkusní detaily druhé strany. Tyto negativní detaily ale v převážné míře vykazují mělký vzhled, snad pouze v opisu na lícní straně vlevo, některá písmena budí dojem hlubší ražby. Všechny inkusní linie vykazují pouze obrysy hlavního obrazu bez-v razidle-hlubších drobných detailů. Minci jsem si podrobněji prohlédl, ale stále si nejsem zcela jist nějakým přesvědčivým závěrem.

Před pár dny jsem oslovil s dotazem na toto téma relevantní instituci a jsem zvědav-pokud dostanu odpověď-na její názor.

Obrázky:

Ročníky konvenčních 20 krejcarů se značkou "H" patří mezi hledané, v tomto případě se navíc jedná i o vzácnější ročník.

Obrázky:

Krásná mince, gratuluji.

Lukas105s napsal

Krásná mince, gratuluji.

Této minci do krásného stavu poměrně dost chybí, ale günsburských 20 krejcarů alespoň v takové zachovalosti moc vidět nelze.

Pokud se budeme bavit o krásných mincích, pak bych k nim přiřadil tuto. Tato položka je ve škatulce PCGS a je označena v zachovalosti MS-64. V této kvalitě se křížové tolary vyskytují velmi sporadicky.

Obrázky:

Pro Evropa 1..
Začinam,, zbožnovat,, váš vysoký standard...
Ten križák je opravdu luxusní,prozatim jsem neviděl křížový tolar , bez typickych známých škrábanců přes hrany na reversu strany, pokaždé na nějake narazím, mnohdy i docela drobné, ...

Evropo 1...
Vedle těch vašich je můj vybraný nejlepší křižovy kus min 3/3..

Obrázky: