Sběratel.com

To je také v pořádku, že jste ho nezaznamenal, protože to znamená, že byl kolek do razidla vybit přiměřenou silou a v požadované hloubce.

Naopak u toho Vašeho kusu to právě vidím, např. na lícní straně právě u S a C (viz obr.). Jen to tam není tak markantní, jako u té pětky.

Obrázky:

Zrovna v tomto případě by hodně pomohla ta 3D makrofotka.

Bohužel makrofotku jsem již vymazal.

Pokud by byl Váš předpoklad správný, pak by tyto "výztuže" byly běžnou součástí většiny punců liter a některých punců číslic a pak by podobných nesrovnalostí musel být větší počet. Je také otázkou, proč je spodní část dříku u číslice 5 zakončena v takto podezřelém tvaru, připomínající násilný zásah.

Evropa1 napsal

Pokud by byl Váš předpoklad správný, pak by tyto "výztuže" byly běžnou součástí většiny punců liter a některých punců číslic a pak by podobných nesrovnalostí musel být větší počet.

Ano, ale jak už jsem říkal, ta "výztuž" byla jistě primárně tvořena natolik zahloubená, aby při vybití do razidla nebyla vidět. Přesto evidentně někde vidět je, což může být právě důsledkem toho, že byl úder veden příliš silně a kolek se do razidla "zabořil" o něco hlouběji.

Evropa1 napsal

Je také otázkou, proč je spodní část dříku u číslice 5 zakončena v takto podezřelém tvaru, připomínající násilný zásah.

Právě proto, že ta výztuž neměla být otisknuta, nezačisťovala se zřejmě natolik důsledně, byla zkrátka jen nahrubo zbroušená.

U většiny liter na této konkrétní minci je také vidět, jak má jejich obrys na výšku kónický tvar, zejména v těch místech, kde je část litery zeslabena. Právě to zeslabení muselo být pořádně vyztuženo, aby hned neprasklo a zvládlo vícero použití kolku. Ostatně tento způsob provedení se využívá na různých raznicích do kovu dodnes, viz např. zde:

Obrázky:

Pak je také otázkou, zda byly punce liter vyrobeny delší nad rámec výšky liter v minci a následně záleželo na výrobci. V tomto případě bych předpokládal např.nestejnou výšku liter v opusu, nebo byly punce liter vyrobeny pouze v délce výšky liter v minci a existovala určitá zarážka, kterou by byla obejita chyba výrobce razidla. V druhém případě by nebylo možno používat "výztuže."

kacuro napsal

U většiny liter na této konkrétní minci je také vidět, jak má jejich obrys na výšku kónický tvar, zejména v těch místech, kde je část litery zeslabena. Právě to zeslabení muselo být pořádně vyztuženo, aby hned neprasklo a zvládlo vícero použití kolku. Ostatně tento způsob provedení se využívá na různých raznicích do kovu dodnes, viz např. zde:

Obrázky:

Kónickému tvaru na výšku rozumím.

V zaměstnání byly používány litery i číslice na nejrůznější ražby opisů na výrobcích a to i do tvrdých materiálů a i když bylo to těchto punců "mydleno," nebylo snadné je vylomit. Samozřejmě se nejednalo o vyrážení do větší hloubky a i tyto punce vykazovaly kónický tvar.

Punce liter a číslic je jedna věc, ale jaká byla situace při ražbě obrazu, např. rubního orla, který vykazuje opravdu dlouhé a slabé detaily v křídlech orlice?

Orla vysvětlit neumím, nevím, jakým způsobem byl vytvořen jeho obraz. Předpokládám, že vznikl jiným způsobem než písmo opisů.

Pokusím formulovat jeden svůj předpoklad.

Ve starších dobách byly běžnou praxí při výrobě razidel punce, jejichž součástí proti vylomení byla jistá zesílení. Zároveň pak i předpokládám, že litery a číslice v puncech nenesly kónické znaky.

V dobách novějších funkci zesílení právě přebrala výroba kónických liter a číslic, která byla složitější, ale daná doba již byla schopna tuto výrobu zajistit.

Na čem se dá shodnout a co se nezakládá na faktech?

Kónický tvar liter je vidět i na středověkých mincich. Často jsem to řešil při tvorbě obrázků liter pro vytvoření fontu do článku. Někdy přitom bylo těžké držet se hlavní obrysove linie jednotlivých liter, protože při jejich špatné čitelnost bylo snadné sklouznout výtvarenou linkou k širší základně těch liter.

Dle Vaší mince evidentně i v nové době používali tu výztuž, jak jste to nazval, pro zpevnění kritických míst na puncech.

Nějak se s vysvětlením výztuží v době 19. století nedokáží ztotožnit.

Předně výška liter a číslic na mincích lze změřit v řádech desetin mm. Lze také předpokládat, že punce nesly dostatečnou tvrdost, naopak polotovary razidel byly vyrobeny z poměrně měkkých materiálů a svojí tvrdost získaly až dodatečnou povrchovou úpravou. Pak by vyrážení (poměrně mělké) puncem s velmi tvrdou povrchovou strukturou materiálu do relativně měkčího kovu nemělo nést vážnější riziko vylomení, což se ale ve výjimečných případech dělo.

A samozřejmě, pak je zde otázka obrazu, kdy některé detaily byly mnohem užší, než šíře liter atd. Zde si dovedu představit "skládání obrazu" z více částí. Tyto jednotlivé části ale nesou velký počet kritických míst, např. dlouhých a velmi úzkých detailů atd. Pokud by probíhalo zesilování liter a číslic, pak by zesilování některých detailů muselo probíhat v podstatně masivnějším rozsahu. Nebo litery a číslice byly jinými příběhy a detaily obrazu také jinými?

Evropa1 napsal

Punce liter a číslic je jedna věc, ale jaká byla situace při ražbě obrazu, např. rubního orla, který vykazuje opravdu dlouhé a slabé detaily v křídlech orlice?

Na tuto otázku dává odpověď publikace Katalog der Munzen- und Medaillen Stempel Sammlung des K.K. Hauptmunzamtes in Wien. Ve druhém díle této publikace evidujícím dochovaná razidla také z období vlády Františka II. jsou v obrazové příloze (Tafel XXIX.) fotografie puncu kompletního portrétu panovníka a puncu kompl. císařského orla. Dovedu si představit že po vypuncování do razidla mohl být obraz ještě rytecky upravován. Když jsem se díval na období dřívější (díl I.) tak tam byl orel ještě puncován do razidla z více samostatných dílčích punců - hlavy, tělo, letky, ocas, pařáty

Velmi děkuji za informaci.

kacuro napsal

Dle Vaší mince evidentně i v nové době používali tu výztuž, jak jste to nazval, pro zpevnění kritických míst na puncech.

Pokud bychom tuto tezi brali za správnou, jak byste "přemostění" chybějící části obloučku u číslice 5 správně terminologicky popsal?

Děkuji.

Ještě si dovolím poskytnout jeden obrázek. V tomto případě se jedná o pohled zespodu na průřez naznačeného spojení-zelená část.

V případě této mince uvedu neutrální opis v tomto duchu: Na rubní straně v letopočtu lze u číslice 5 registrovat spojení mezi spodní částí dříku a spodním zakončením obloučku.

Obrázky:

Ještě jsem se podrobně díval na číslici 5 u půltolaru ročníku 1825 A a na číslici 6 u ročníku 1826 B. U půltolaru ročníku 1825 B se pouze nejedná o náznak propojení chybějící části oválu, ale lze registrovat i některé další nepatrné nesrovnalosti, jejich původ si ale nedovoluji určit. Z tohoto jsem minci popsal takto:

V puncu litery F (FRANCISCVS) byla vylomena pravá část horního břevna a dřík je nahoře zakončen plochou patkou. Chybějící část břevna, v mírně jiném tvaru, je v ploše patrna. Na rubní straně v letopočtu lze u číslice 5 registrovat propojení levé chybějící části obloučku mezi jeho spodním zakončením a dříkem.

Pokud zde někdo najde nějakou nesrovnalost v terminologii, prosím o opravu.

Ten dřík v podstatě není úplně "zakončen" patkou, ale spíše pozůstatkem (linkou z) toho poškozeného / vylomeného horního břevna.

kacuro napsal

Ten dřík v podstatě není úplně "zakončen" patkou, ale spíše pozůstatkem (linkou z) toho poškozeného / vylomeného horního břevna.

Děkuji za upozornění-text je již opraven.

Jak je známo, v období vlády císaře Františka II./I. byly mince konvenční měny raženy o relativně přesné hmotnosti. Aby bylo tohoto cíle dosaženo, v závěrečných výrobních operacích byly mince váženy, případně těžší kusy justovány. Pro každý nominál byla určena zákonná hmotnost, kterou ale nebylo možno dodržet s absolutní přesnosti. Z tohoto důvodu byla stanovena jistá tolerovaná odchylka od zákonné hmotnosti.

K vážení mincí jednotlivých nominálů po ražbě sloužily váhy a konkrétní závaží o hmotnosti zákonného nařízení. Pokud ale mince mohly vykazovat hmotnost v určité šíři rozsahu hmotnosti, pak mě zajímá otázka, jak vážení mincí za těchto předpokladů probíhalo. Existovaly snad závaží o minimální a maximální přípustné hmotnosti?

Případy výskytu závaží na stříbrné mince konvenční měny je nejasný. V poslední době jsem snad nenarazil na jediný případ. Jejich výskyt ve všeobecné rovině pro mince konvenční měny z celého období je zcela minimální. až žádný. Spíše lze dohledat závaží na zlaté mince z italské provenience. V těchto případech ale lze pochybovat, že se jedná o závaží z mincoven - spíše se mohlo jednat o závaží např. ze směnáren atd. Pro příklad vkládám, sbírku závaží z pražské mincovny na mince Marie Terezie, která se nachází ve sbírkách NM.

Obrázky:

Evropa1 napsal

K vážení mincí jednotlivých nominálů po ražbě sloužily váhy a konkrétní závaží o hmotnosti zákonného nařízení. Pokud ale mince mohly vykazovat hmotnost v určité šíři rozsahu hmotnosti, pak mě zajímá otázka, jak vážení mincí za těchto předpokladů probíhalo. Existovaly snad závaží o minimální a maximální přípustné hmotnosti?

No podla mna mohla byt na vahe uplne bezna stupnica, na ktorej bol vyznacenay rozsah, ktory zodpovedal tolerovanej hmotnosti. Ak rucicka (jazycek) na vahe bol v tomto rozsahu, minca bola ok.

pinocchio napsal

No podla mna mohla byt na vahe uplne bezna stupnica, na ktorej bol vyznacenay rozsah, ktory zodpovedal tolerovanej hmotnosti. Ak rucicka (jazycek) na vahe bol v tomto rozsahu, minca bola ok.

Toto je dobrá připomínka, je otázkou, jaké váhy byly v mincovnách používány, jaké funkce zastávaly.

Jeden kolega je sběratelem vah, ale nevlastní žádné váhy pro mincovní potřeby - pouze v má váhy z tohoto období určené pro poštovní potřeby.

Jak jsem se zajímal, existuje německá kniha, která se věnuje této problematice, vlastní jí kolegův známý, který ale odmítá tuto knihu půjčovat, ani z ní některé pasáže kopírovat. Takže mně není známo, zda je v této knize rozebírána i problematika mincovních vah.

Tady je ukázka jedné váhy na mince. Ta automaticky rozdělovala mince podle hmotnosti na kategorie. Příliš lehké, příliš těžké a něco mezi tím a podle toho je rozhazovala do jednotlivých pořadačů. Je to fotka z větší vzdálenosti, takže princip se moc vykoukat nedal.

Obrázky:

Děkuji za obrázek.

Do které doby lze tyto váhy zařadit?

Toto ale asi je uz nejaka novsia technologia, najskor z konca 19. pripadne zaciatku 20. storocia. Alebo nie?

Pavle, to je ta mašinka z Kremnicke mincovny, že ano?