Sběratel.com

smith napsal

Ja som presvedčený, že je to filatelistický motivovaný, ty nie.
Nikto nikomu to presvedčenie neberie. Toľko.

A aby to nebolo moc jednoduché a tie pohľady (názory) na túto problematiku neboli len čierno-biele tak sa pripojím aj ja a napíšem, že radšej dám 10€ za správne vyplatenú a riadne prešlú "filatelisticky motivovanú" celistvosť ako 2€ za preplatenú (nesprávne vyfrankovanú) "nefilatelistickú" ...
Inak povedané kritériom číslo 1 nie je rozdelenie "filatelistická" versus "nefilatelistická" ...

No ale ani táto konkrétna nie je správne vyplatená. A ako vysvetlenie už môžme do toho hoci čo nahovoriť. Nikdy nebudeme vedieť prečo to vzniklo.

smith napsal

No ale ani táto konkrétna nie je správne vyplatená. A ako vysvetlenie už môžme do toho hoci čo nahovoriť. Nikdy nebudeme vedieť prečo to vzniklo.

Najhoršia kombinácia je "filatelistická", nesprávne vyplatená zásielka z "podozrivej" pošty

So 100% určitosťou ako o "nefilatelistickej celistvosti" môžeme hovoriť iba u celistvostí z obdobia pred filateliou

Ak sa rozhodnete byť zberateľom Hradčán, bohužiaľ musíte rátať s tým, že väčšina celistvostí so "sexapealom" sú filatelistické výrobky. Áno, mnohé prešlé poštou, ale pravdepodobne niesli len prázdny papier, ako sa hovorí: "Nič nezažili".
Prišli prijímateľovi a pekne šup do albumu.

Koľko ľudí, toľko chutí. Mne osobne najviac padnú do oka takéto veci.
Cesta z Francúzska v roku 1852 do už neexistujúcej krajiny ("federácie") Novej Granady.
Žiadny pekný strih, žiadne pekné razítko. Plavba loďou, blúdenie džungľou.
Takto vyzerá nefilatelistická z filatelistického obdobia u mňa. (Na 99,99%)

Obrázky:

Dobrý den, moc nechápu, jak může filatelista ze zásady odmítat filatelistickou korespondenci.

Brett napsal

smith napsal

Ja som presvedčený, že je to filatelistický motivovaný, ty nie.
Nikto nikomu to presvedčenie neberie. Toľko.

A aby to nebolo moc jednoduché a tie pohľady (názory) na túto problematiku neboli len čierno-biele tak sa pripojím aj ja a napíšem, že radšej dám 10€ za správne vyplatenú a riadne prešlú "filatelisticky motivovanú" celistvosť ako 2€ za preplatenú (nesprávne vyfrankovanú) "nefilatelistickú" ...
Inak povedané kritériom číslo 1 nie je rozdelenie "filatelistická" versus "nefilatelistická" ...

Ale tak. V některých oblastech člověk musí vzít co je. Filatelistické, přefrankované, hlavně když pravé a autentické. I když jistě, přefrankovaná jednoznámková je lepší než přefrankovaná s mnoha známkami. Ale správně frankovaná je nepochybně lepší a jestli to lepil filatelista nebo služka pana faráře, co psala bratrovi, to už je vcelku jedno. Naopak, známý filatelista může být lepší záruka pravosti. (Sběratelé známkových zemí jistě ví.)
Ale přefrankovaná mnoha známkami, to může být i FDC. To si lidé vyráběli. A někdy jde taky o formu výměny známek s cizinou, v některých obdobích to byl snad téměř jediný možný způsob.
No a v dobách avizované konce platnosti známek se lepí "co se doma starého najde", aby vynaložené peníze nepřišly nazmar.

Máš pravdu a všichni jsme tady na to zapomněli, alespoň se zmínit. Přefrankované celistvosti často s vylepenou celou serií známek byla jediná možnost jak kolegům v cizině mnohdy vůbec známky poslat.

Zdenda-3-3-3-3-3-3 napsal

Koukam na tuhle celistvost
http://www.pac-auction.com/pict.php?pict=85
Je tam poznamka "nefilatelistická zásilka".

Strihaly se skutecne znamky na spodnim a vrchnim okraji tak, ze se tam ten okraj nechal (vcetne pocitadla)? Mne to pripada prave kvuli tomhuhle jako filatelisticky motivovane, ale treba se to tak bezne delalo...(?)

O této obálce píše Jiří Sedlák ve Zpravodaji, že byla podaná na poště a jako doporučená je označena kovovým razítkem.
Obálka byla odeslaná na Prahu 1, kde bdělý úředník odhalil chybějící obnos 5h a řádně zatížil rakouskou 5h doplatní 21.12.1918. Vzhledem k tomu, že zásilka byla podaná na poště a nedostatečné výplatné bylo zaviněné poštovním úředníkem, který s novými známkami asi neměl dostatečné zkušenosti, tak nebyla zatížená trestným portem, tj. dvojnásobkem chybějící částky (10h), ale pouze 5h za chybějící výplatné.

Nechcem spochybňovať nikoho, ale je to čiste špekulácia, prečo a ako vznikla celistvosť. Alebo niekto bol pri tom keď sa to podávalo?
Nechápem tvrdenie, že poštový úradník nemal skúsenosti s novými známkami. To akože nevedel spočítať 45 hal za doporučený list? Veď na známkach predsa je nominál.

blazek007 napsal

Máš pravdu a všichni jsme tady na to zapomněli, alespoň se zmínit. Přefrankované celistvosti často s vylepenou celou serií známek byla jediná možnost jak kolegům v cizině mnohdy vůbec známky poslat.

A čo namiesto nalepenia na obálku, vložiť známky do vnútra do obálky...

Výměna známek byla přísně kontrolovaná a celníci Ti obálku s vloženými známkami v tom lepším případě vrátili jako nepřípustnou.

Spekulativní frankatury začaly vznikat od prvopočátku vydávání známek. Nejdříve to byly např. "politické" frankatury, později se začaly ve velkém vyrábět "sběratelské" celistvosti všeho druhu.

Známky na našem území byly poprvé vydány v roce 1850 a za první "politickou" frankaturu lze v této době brát barevnou žluto-černou frankaturu v kombinaci známek 1+2 krejcary.

smith napsal

Nechcem spochybňovať nikoho, ale je to čiste špekulácia, prečo a ako vznikla celistvosť. Alebo niekto bol pri tom keď sa to podávalo?
Nechápem tvrdenie, že poštový úradník nemal skúsenosti s novými známkami. To akože nevedel spočítať 45 hal za doporučený list? Veď na známkach predsa je nominál.

Ing. Jiří Sedlák je předsedou Společnosti sběratelů československých známek, známý vystavovatel a mezinárodní juryman. Ve Zpravodaji se o této obálce podrobně rozepisuje.
Kontakt na něj je zde: sedlak115@seznam.cz

Jaromir napsal

Ing. Jiří Sedlák je předsedou Společnosti sběratelů československých známek, známý vystavovatel a mezinárodní juryman. Ve Zpravodaji se o této obálce podrobně rozepisuje.
Kontakt na něj je zde: sedlak115@seznam.cz

Jaromír, ja nechcem spochybňovať jeho tvrdenia, len mám vlastný názor na túto konkrétnu obálku.

Jaromir napsal

smith napsal

Nechcem spochybňovať nikoho, ale je to čiste špekulácia, prečo a ako vznikla celistvosť. Alebo niekto bol pri tom keď sa to podávalo?
Nechápem tvrdenie, že poštový úradník nemal skúsenosti s novými známkami. To akože nevedel spočítať 45 hal za doporučený list? Veď na známkach predsa je nominál.

Ing. Jiří Sedlák je předsedou Společnosti sběratelů československých známek, známý vystavovatel a mezinárodní juryman. Ve Zpravodaji se o této obálce podrobně rozepisuje.
Kontakt na něj je zde: sedlak115@seznam.cz

Veď práve ... Pána Sedláka a jeho publikačnú činnosť nepoznám, ale práve od človeka takto známeho vo filatelistických kruhoch a s takým postavením by som čakal skôr fakty a overené tvrdenia (ktoré pomôžu sa "zorientovať" nám menej skúseným) ako špekulácie a "konšpiračné teórie" ...
Súhlasím s názorom smitha.

smith napsal

Nechcem spochybňovať nikoho, ale je to čiste špekulácia, prečo a ako vznikla celistvosť. Alebo niekto bol pri tom keď sa to podávalo?
Nechápem tvrdenie, že poštový úradník nemal skúsenosti s novými známkami. To akože nevedel spočítať 45 hal za doporučený list? Veď na známkach predsa je nominál.

Ešte doplním svoju úvahu, resp. myšlienkové pochody. Citujem z najnovšieho Merkur katalógu, čo je filatelistická celistvosť:
" Jako filatelistické označujeme v tomto katalogu ty celistvosti, které byly vyrobeny speciálně pro sběratelské účely a u nichž je zároveň zřetelně patrný jejich filatelistický puvod (efektní, ale neefektívní frankatúry, známky, které nebyly volně v prodeji, celková filatelistická úprava, známe filatelistické adresy atď.) "

Zvýraznil som na co myslím, a v skorších príspevkoch bolo uvedené, že adresát má spojitosť s filateliou, a záhadne takéto zásielky majú zväčša nesprávne vyplatené porto.

Samozrejme takúto definíciu netreba brať ako dogma.

A aby si nezainteresovaný čitateľ mal možnosť vybrať, tak hodím do pľacu aj ja jednu teóriu.

1. Keďže je to "R" zásielka, tak asi nebola prijatá do prepravy tým, že ju poštový úradník vybral zo schránky. Asi ju do prepravy prijal od odosielateľa na prepážke.
2. Z toho vyplýva, že chybu spravil poštový úradník a nie odosielateľ, ktorého povinnosťou nie je poznať aktuálne poštové tarify.
3. Z logiky veci plynie, že náklady na doplatné by mala znášať pošta (ona spravila chybu, nie odosielateľ, alebo adresát).
4. Možno existovalo nejaké nepísané vnútorné nariadenie "pokyny zhora", že v podobných prípadoch sa nevyrubí celé doplatné (v tomto prípade 10h) ale len časť, ktorá zodpovedá výške chýbajúceho výplatného (v tomto prípade 5h)...

Brett napsal

A aby si nezainteresovaný čitateľ mal možnosť vybrať, tak hodím do pľacu aj ja jednu teóriu.

1. Keďže je to "R" zásielka, tak asi nebola prijatá do prepravy tým, že ju poštový úradník vybral zo schránky. Asi ju do prepravy prijal od odosielateľa na prepážke.
2. Z toho vyplýva, že chybu spravil poštový úradník a nie odosielateľ, ktorého povinnosťou nie je poznať aktuálne poštové tarify.
3. Z logiky veci plynie, že náklady na doplatné by mala znášať pošta (ona spravila chybu, nie odosielateľ, alebo adresát).
4. Možno existovalo nejaké nepísané vnútorné nariadenie "pokyny zhora", že v podobných prípadoch sa nevyrubí celé doplatné (v tomto prípade 10h) ale len časť, ktorá zodpovedá výške chýbajúceho výplatného (v tomto prípade 5h)...

Přesně tohle je verze Jiřího Sedláka ve Zpravodaji, kterou zde uvádím.

Jaromir napsal

Přesně tohle je verze Jiřího Sedláka ve Zpravodaji, kterou zde uvádím.

Prepáčte,ale s touto teóriou sa neviem stotožniť.

1.) Ak urobila chybu pošta, tak náklady by mala znášať v plnej výške.
2.) 19.12.1918 si myslím, že na poštách v Prahe, a hlavne na pošte 12 pracovali spoľahlivý úradníci ešte z čias RU monarchie, preto nepoznať sadzbu doporučeného listu považujem za mizivé.
3.) Samotný vzhľad evokuje zámer.
4.) Dátum pečiatky na doplatnej známke 21.12.1918 je trošku nereálny, keď pošta fungovala tak spoľahlivo, že z Brna do Prahy to mali na druhý deň, teda do 24 hod. Kým v Prahe, zásielka v meste, max o pár ulíc ďalej cestovala 2 dni ?!

Samozrejme aj tieto moje úvahy sú len čisté špekulácie.

Není vyloučeno, že těch 5 haléřů musel doplatit poštovní úředník, který chybu způsobil.
V tom případě by odesílatel ušetřil 5 haléřů.
Pokud 5 haléřů zaplatil příjemce, tak bylo poštovné zaplacené ve správné výši a těch 5 haléřů mohl příjemce požadovat po odesílateli.

Jaromir napsal

Přesně tohle je verze Jiřího Sedláka ve Zpravodaji, kterou zde uvádím.

Rozdiel je v tom, že ja to tu prezentujem, ako jednu z možností, ako to všetko mohlo, ale nemuselo byť a v tom článku , to je prezentované, ako fakt a skutočnosť (aspoň som to tak pochopil z toho vyššie uvedeného).

Myslím, že ja ako úplne bežný "fanda" filatelie, akých sú v ČR a na Slovensku stovky si takéto názory, domnienky, alebo teórie môže dovoliť (nie sú smerodajné, nespochybniteľné), ale človek, z postavenia ktorého vyplýva písané slovo, ako dogma by sa mal tomu vyhnúť ... Jeho názory sú predsa len oveľa mienkotvornejšie, ako tie moje

To všetko, ale nič nemení na tom, že túto celistvosť ja osobne vnímam, ako filatelistickú, zle vyplatenú / doplatenú (pokiaľ sa nenájde / nedoloží nariadenie o tom čo som spomenul v príspevku #67 v bode 4) a odoslanú z filatelisticky "podozrivej pošty".

treba sa riadiť zdravým rozumom

pro "Jaromír"

Měl bych na Vás prosbu - zmiňujete v souvislosti s "nefilatelistickou zásilkou" článek pana Sedláka ve Zpravodaji, bohužel neuvádíte číslo Zpravodaje ani citaci. Pokud by to bylo možné, zašlete mi citaci na můj e-mail (jirineumann@centrum.cz). Velice Vám děkuji.

PS: Také nám zde v diskusi "zmizel" obrázek na předmětnou celistvost (prolink již není aktuální). Našel by se zde někdo, kdo by opět doplnil obrázek? Díky (prozatím neznámému hrdinovi) předem.

Zde je:
http://sedop.cz/dopisR949.jpg

Jiz brzy zde zverejnim poznatky, z kterych bude jasne, ze se jedna o filatelisticky vyrobek a ze takoveto dopisy nejsou jen dva, ale je jich vice. Ze to neni vznikle "chybou postovniho urednika".

Díky za obrázek