Sběratel.com

Dobrý den,
nezná někdo autora a nedokáže někdo odhadnout stáří obrazu?
Pokud to bude mít cenu zvažuju nějaký restaurátorský zásah, plátno na dvou místech protrhlé a rám by mu také slušel Jinak jsem si všiml kovaných hřebíčků po obvodu. Rozměr je cca. 80x50cm.
Předem děkuji.

Obrázky:

17 století? Tak to bych ta 200 let přidal.

Může jít o otce tohoto muže https://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Fi%C5%A1er_(mal%C3%AD%C5%99)

Na toho jsem také narazil, ale jeho otec byl obuvnický mistr sice Jan, ale že by takhle maloval švec? Pokud by to byl František Fišer nar. 1889 je možné že ta krakeláž by byla takhle výrazná? Možná to byl účel?

Obraz jsem prve řadil někam do " Obrození " , soudil jsem podle husitského námětu . Ovšem po bližším prohlédnutí obrazu , mi ono " křečovité "rozlišení na " křižáky " a " kališníky " připadá, jakoby tam ony symboly " kalichu" a " kříže " , byly teprve později domalované . Těžko by mnich nosil na kutně namalován " červený kříž " . nemluvě o tom , že namalovaný kříž vůbec nerespektuje na mnichově kutně zřasení kutny . To zase mi připadá , že tento malíř by tohoto schopen byl , totiž namalovat kříž tak , aby respektoval zřasení kutny .
Původní obraz může být starší, kalichy a kříže domalovány později .

Přidám pár detajlů, pod lupou to nevypadá, že by mělo být něco domalováno, sice ten světlejší kříž k tomu vybízí.

Obrázky:

Je možné , že obraz je starší, než z 2. pol 19.stol . Je patrné , že autor vycházel z povědomí o husitech , které měl , nezatížen Jiráskovými ilustracemi . Jedna z postav by měla býti Prokop Holý, na scéně je i onen proslulý " ztracený kardinálský " klobouk , který třímá ústřední postava v ruce. Ostatně průběh bitvy zde.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Doma%C5%BElic , je dobré si přečíst část kurzívou " dobové prameny " . Půjde pravděpodobně o scénu pronásledování a zajímání prchajících Němců .

Naopak, proti nějakému staršímu obrazu " svědčí " poměrně srozumitelná čeština v podpisu a v popisce na rubu .
Tady je Máchova čeština z roku 1836 http://www.lupomesky.cz/maj/maj-puv.html

Ke stáří obrazu Vám asi něco poví naše " děvčátka , Filomena a Kolemjdoucí . Ale aristokratky vstávají až po desáté hodině , čili je třeba ještě chvíli vyčkat .

V 18. století se obrazy , pokud vím, vůbec nesignovaly .

Může jít o obraz tak z přelomu 18. a 19. století , čili 1795, 1830, nejzažší data ve prospěch stáří obrazu. . Čili po tzv." josefínských osvícenských " reformách. Před tímto datem si neumím představit , že by se někdo pod takové téma , takto " sebevražedně" podepsal. Jinak u tehdejší sběratelské obce, kléru a šlechty by obraz tohoto tématu byl neudatelný .

Takže příběh obraz má i s detaily, výborně "petrarca"!
Ta srozumitelná čeština by mohla být proto, že pokud by to bylo v době národního obrození, tak tam by byl silný motiv psát co nejlíp česky a o českých tématech, kterým husiti bezesporu byli.

Myslím tím v NO hlavně obec vlasteneckou

petrarca napsal

Ke stáří obrazu Vám asi něco poví naše " děvčátka , Filomena a Kolemjdoucí . Ale aristokratky vstávají až po desáté hodině , čili je třeba ještě chvíli vyčkat .

pro petrarcu
za děvčátka děkujeme, oslovení potěší v každém věku....
jinak počkejte, jak sám říkáte na paní Kolemjdoucí, to je jediná,
bezkonkurenční aristokratka v posuzování obrazů na těchto stránkách.
Ale jinak jsem ranní ptáče,
f.

S Husity bylo původně u Domažlic ujednáno a podepsáno příměří, kteří Němci porušili . Ústřední postava, která drží v ruce list s pečetí , pravděpodobně tímto listem ospravedlňuje jednání Husitů .Takže příběh obrazu máte . Prokop Holý by mohla být postava , která zajímá mnicha . /shoda s odkazem na Holého zevnějšek /.

michalk napsal

Takže příběh obraz má i s detaily, výborně "petrarca"!
Ta srozumitelná čeština by mohla být proto, že pokud by to bylo v době národního obrození, tak tam by byl silný motiv psát co nejlíp česky a o českých tématech, kterým husiti bezesporu byli.

Děkuji moc "petrarca" za příspěvky!

Děkuji filomeno za důvěru, ale asi zklamu....je to roztomilá pololidovka, poměrně velmi pěkně namalovaná. Takhle z monitoru si technologii netroufnu odhadnout. Dle ní by se dala nastřelit doba vzniku, ale je to obtížné, protože takový malíř většinou vycházel z toho, co se jako mladý naučil (od nějakého lokálního malíře, který většinou taky nebyl žádný "technologický modernista" a používal roky osvědčené postupy) a celý život pak malovat technologicky stejně jako jeho učitel. Mám na mysli třeba ústup od bolusových (tmavých a červených) podkladů k olejovým světlým atd atd... zde se dle krakel a rubu plátna zdá, že ještě nejde o podklad olejový, leč z monitoru těžko usuzovat.
Co se týká té češtiny, tak přelomovým rokem počešťování by se mohl brát třeba kvasný rok 1848, alespoň soudím dle naší vesnické školní kroniky, kdy pan učitel se v lednu 1848 ještě psal německy, ale v říjnu už česky, jenže (!!!) nikde není psáno, že to jméno se vztahuje k autorovi! Ostatně ani na rubu to nevypadá, že by to tam napsal někdo v době vzniku malby (proč by tam pod tím nápisem byl ten tmavý obdélník?)
Už jsem se setkala s tím, že na obraz se dopodepsal "obnovovatel" - někdy pak jsou na obraze podpisy dva, ovšem původně nepodepsané dílko takový dodatečný podpis posune klidně o 100 let. Tady je navíc vidět na rubu obrazu záplata, což znamená, že obraz v minulosti už skutečně někdo opravoval.Takovou nepůvodní signaturu snadno odhalí restaurátorský průzkum, případně jenom pečlivá prohlídka v mikroskopu- ale je na to už potřeba nějaká zkušenost.
Obrázek je to pěkný, rozhodně investujte do opravy, je škoda, aby vám doma visel v takovémto stavu.
to Petrarca- není pravda, že by se "v 18. století obrazy vůbec nesignovaly". Jak jste na to přišel?

Myslím , že druhá polovina devatenáctého století je více než jasná :- )

Možná jsem se nepřesně vyjádřil , když jsem napsal , že " vůbec " nebyly signovány . Nicméně , signování v tomto období běžné nebylo .

Kolemjdouci napsal

Děkuji filomeno za důvěru, ale asi zklamu....je to roztomilá pololidovka, poměrně velmi pěkně namalovaná. Takhle z monitoru si technologii netroufnu odhadnout. Dle ní by se dala nastřelit doba vzniku, ale je to obtížné, protože takový malíř většinou vycházel z toho, co se jako mladý naučil (od nějakého lokálního malíře, který většinou taky nebyl žádný "technologický modernista" a používal roky osvědčené postupy) a celý život pak malovat technologicky stejně jako jeho učitel. Mám na mysli třeba ústup od bolusových (tmavých a červených) podkladů k olejovým světlým atd atd... zde se dle krakel a rubu plátna zdá, že ještě nejde o podklad olejový, leč z monitoru těžko usuzovat.
Co se týká té češtiny, tak přelomovým rokem počešťování by se mohl brát třeba kvasný rok 1848, alespoň soudím dle naší vesnické školní kroniky, kdy pan učitel se v lednu 1848 ještě psal německy, ale v říjnu už česky, jenže (!!!) nikde není psáno, že to jméno se vztahuje k autorovi! Ostatně ani na rubu to nevypadá, že by to tam napsal někdo v době vzniku malby (proč by tam pod tím nápisem byl ten tmavý obdélník?)
Už jsem se setkala s tím, že na obraz se dopodepsal "obnovovatel" - někdy pak jsou na obraze podpisy dva, ovšem původně nepodepsané dílko takový dodatečný podpis posune klidně o 100 let. Tady je navíc vidět na rubu obrazu záplata, což znamená, že obraz v minulosti už skutečně někdo opravoval.Takovou nepůvodní signaturu snadno odhalí restaurátorský průzkum, případně jenom pečlivá prohlídka v mikroskopu- ale je na to už potřeba nějaká zkušenost.
Obrázek je to pěkný, rozhodně investujte do opravy, je škoda, aby vám doma visel v takovémto stavu.
to Petrarca- není pravda, že by se "v 18. století obrazy vůbec nesignovaly". Jak jste na to přišel?

I "kolemjdoucí" děkuji za pěkný komentář:-) Postup by měl tedy být, vybrat nějakého šikovného restaurátora zapsaného v seznamu NPÚ a chtít po něm opravu a restaurátorskou zprávu? Nemá někdo reference na někoho z Prahy a STčk, Jčk? Jaký by se k takovému dílu hodil rám? Černý secesní?

michalk napsal

I "kolemjdoucí" děkuji za pěkný komentář:-) Postup by měl tedy být, vybrat nějakého šikovného restaurátora zapsaného v seznamu NPÚ a chtít po něm opravu a restaurátorskou zprávu? Nemá někdo reference na někoho z Prahy a STčk, Jčk? Jaký by se k takovému dílu hodil rám? Černý secesní?

Ano, buď se podívejte na stránky MK, nebo na portál Propamátky, tam je seznam restaurátorů včetně jejich specializace, významných prací, kde jsou činní atd. Můžete si udělat obrázek... Vyberte někoho, kdo provádí průzkumy, tedy někoho, kdo vám to jenom "tak nějak neopraví", ale zamyslí se i nad určením malby. Rám řešte pak s ním, tady se nemusíte ničeho dobrat . Hodně štěstí

Spíš černý rám, secesní by byl dobově mimo .

Tak jsem poptal restaurátorské práce a když vše dobře dopadne, napíšu výsledek. Zatím všem děkuji a pokud by někoho ještě něco napadlo budu potěšen:-)

Dovolil bych si tipnout, že obraz není starší než 1880. Na jeho restaurování pak stačí i obyčejný restaurátor, ani nemusí být zapsaný v seznamu NPU, kříže i kalich součástí původní malby .... nevím, jestli jste nevzbudili v majiteli dojem, že se jedná o cennější kus, než ve skutečnosti je... takové restaurování s rozborem od někoho s licencí pak přijde na několikanásobek ceny obrazu...

barmasai napsal

Dovolil bych si tipnout, že obraz není starší než 1880. Na jeho restaurování pak stačí i obyčejný restaurátor, ani nemusí být zapsaný v seznamu NPU, kříže i kalich součástí původní malby .... nevím, jestli jste nevzbudili v majiteli dojem, že se jedná o cennější kus, než ve skutečnosti je... takové restaurování s rozborem od někoho s licencí pak přijde na několikanásobek ceny obrazu...

Ono je to ale skoro naopak- olejomalby po roce 1880, kdy nastupují olejové podklady a malíři přestávají ctít "staré technologie", jsou daleko náchylnější k poškození při neodborné opravě než obrazy starší. Navíc - je vždy na majiteli, zda chce svůj majetek vystavit riziku zpackané opravy.
My tady jen těžko můžeme usuzovat, nakolik si kdo svého obrazu cení. Pro někoho je obraz za 20.000 rodinným pokladem, jiný udělá "pche" a jde koupit obraz za milión. Pokud dojde k poškození obrazu, mohou býti ale oba zaskočeni stejně - záleží na jejich "startovní čáře"...

A to, že cena za restaurování od restaurátora s licencí, či bez (rozumějme, restaurátora s příslušným vzděláním a bez něj) se nějak významně liší, to je taky diskutabilní - ceny má každý jiné, a to platí pro obojí stav.

Nechme to prostě na majiteli. Je to jeho rozhodnutí. Záleží na něm, nakolik vážně vezme anonymní rady na těch internetech. Ve finále jde o jeho obraz.