Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Padělky a podvody » Olomouc 5 dukát Karla II Liechtenstein 1678

Vykupminci.cz
Numismatika

Olomouc 5 dukát Karla II Liechtenstein 1678

Moderátoři: jano7B9, Misak33.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: < 1 2 3 4 5 6 > »

Autor Příspěvek
Moderátor
je pravda ze v kontextu doby, tj. za totace, je ona "zkratkovita reakce" prece jen o dost pochopitelnejsi. vzhledem k tomu, ze nejsem z rodiny, ktera se tehda mela dobre (ne ze by to ted teda bylo nejak lepsi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ) celkem chapu, ze clovek bez vztahu k numismatice proste zahladi stopy "totalni anihilaci dukazu" (protoze doba byla takova, ze nikdo nevedel kdy ho kdo sleduje nebo uda). takze mince je mi lito, jenze nasledky iracionalniho strachu pestovaneho vladnouci garniturou i v tom nejmensim obcankovi ale chapu. a netvrdte hlavne nikdo, ze se to jen bagatelizuje, ze to bylo v pohode.
Registrovaný uživatel
To Domician.
Koukám, že se ve sběratelském životě pohybujete v dost velkých kotrmelcích. Jak se lidově říká, od patníku, k patníku.
Téma znalců by bylo na dlouhé povídání, ale když to shrneme do nejjednodužšího výstupu, pak razítko z nikoho soudního znalce ještě neudělalo. Spíše byste se měl obracet na dlouholeté sběratele daného období, nebo některé obchodníky, kterým prošlo rukama spousta mincí. Ti Vám sice razítka nedají, ale jejich názory budou mít určitě větší cenu, než některé atesty zasloužilých soudních znalců, kteří dávají razítka na vše, co kdo přinese, aníž by těmto obdobím rozuměli. Samozřejmě důvodem se stává odměna v procentech z odhadu pravé mince.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 24. 9. 2013, 16:16. »
Registrovaný uživatel
To Evropa1:
Ty napodobeniny,které označujeme za falza jsou ty výrobky,které svou technickou úrovní nedosahují technické úrovně jejich detekce.Zbývající napodobeniny nepoznáme,takže kontrolami prochází.
V posledních dvaceti,třiceti létech došlo k prudkému rozvoji technologií,např.elektrokaustiky,fotootisku nebo NC frézování a spec.počítačových programů,které umožnily generaci fals,které nemůžeme prostým mikroskopem poznat.Došlo však také k objevům platinových inkluzí ,které ,máme-li tuto technologii,umožní jejich odhalení materiálovou analýzou.
A teď si do toho dosaďte znalce,životně zkušeného historika-numismatika.Co jako ten bude dělat-no asi to na co stačí,tedy bude vyhazovat zastaralé typy fals,na nic víc nestačí,protože stačit nemůže i kdyby měl bůhvíjakou snahu.
To je ale problém těch,kteří hledají Pravdu s velkým P.
Na tu se ale u soudu nikdo nezeptá,tam chtějí průkaznost a ta má razítko.
Registrovaný uživatel
Domician napsal
To Evropa1:

V posledních dvaceti,třiceti létech došlo k prudkému rozvoji technologií,např.elektrokaustiky,fotootisku nebo NC frézování a spec.počítačových programů,které umožnily generaci fals,které nemůžeme prostým mikroskopem poznat.Došlo však také k objevům platinových inkluzí ,které ,máme-li tuto technologii,umožní jejich odhalení materiálovou analýzou.
A teď si do toho dosaďte znalce,životně zkušeného historika-numismatika.Co jako ten bude dělat-no asi to na co stačí,tedy bude vyhazovat zastaralé typy fals,na nic víc nestačí,protože stačit nemůže i kdyby měl bůhvíjakou snahu.
To je ale problém těch,kteří hledají Pravdu s velkým P.
Na tu se ale u soudu nikdo nezeptá,tam chtějí průkaznost a ta má razítko.


Každé historické období se vyznačuje určitou zručností a určitými technologiemi. Pokud sběrateli, kdo danou dobu z pohledu všech atributů pochopil a prošlo mu rukama spousta pravých mincí, dáte sebelepší falzum, nějaký třináctý smysl ho na některé nesrovnalosti upozorní. Pro takové lidi naprosto dokonalé falzum neexistuje.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 24. 9. 2013, 16:51. »
Registrovaný uživatel
V celé republice znám jen jednoho člověka s touto schopností,takže mohu potvrdit,že jev existuje,ale na tom se nedá stavět.Reklamace zdůvodněná dojmy a pocity je v západním světě,který stojí na aristotelské a karteziánské logice předem odsouzena k zániku.Takovou pravdu byste prostě nedokázal sdělit ostatním.
Registrovaný uživatel
Domician napsal
V celé republice znám jen jednoho člověka s touto schopností,takže mohu potvrdit,že jev existuje,ale na tom se nedá stavět.Reklamace zdůvodněná dojmy a pocity je v západním světě,který stojí na aristotelské a karteziánské logice předem odsouzena k zániku.Takovou pravdu byste prostě nedokázal sdělit ostatním.


Zde ale reagujete na něco, co z mého článku nevyznělo.

Já se odvolávám na třináctý smysl, jako na něco, co vychází z velkých zkušeností. Tato zkušenost v podobě třináctého smyslu dokáže některé sběratele upozornit na určité nesrovnalosti, které je dotyčný člověk následně schopen obhájit prakticky.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Je třeba vědět,že ať už jsou znalci jakkoliv bystří a přesvědčiví,není mezi nimi žádná struktura která by stanovila vyšší autoritu jedněch nad druhými.To je nebezpečná hra-posudek jednoho znalce nerespektují jiní znalci.Posudek tak nechrání před ničím.Z právního hlediska se stav nazývá pochybnost mezi znalci a znamená to,že se prodávající nedopustil trestného činu,neboť nevěděl a vědět nemohl.Nezabrání to ovšem ztrátě jeho důvěryhodnosti a minci pak nelze nabízet,protože o ní vznikla pochybnost.
Z těch,kteří na světě vydávají posudky nebo nějak ručí za pravost mincí ve středověku to je ICG,dříve i PCGS.Mince antické mají jedinou firmu pro určení autenticity-D.R.Seara.Všechny uvedené firmy jsou v USA,v Evropě se žádná autentizační firma nenachází.Snad Lanz prý dává jakési potvrzení,ale to je takový malinkatý proužek,vlastně účet.Naše znalce do hry nepočítám,protože nekonají.Takže jak vidno,není si z čeho vybrat. Pokud posudek napadne jakýkoliv starožitník,jste bez obrany a minci si můžete strčit do šuplete.
To je důvod,proč investice do numismatiky není dobrou investicí.
Registrovaný uživatel
Domician napsal
To je důvod,proč investice do numismatiky není dobrou investicí.


Tyto stránky ale nejsou zaměřeny na spekulace ve smyslu, že bohatší člověk, který numismatice naprosto nerozumí, bude skupovávat za účelem zisku mince.
Zde se spíše setkávají sběratelé, pro které se sbírání mincí stalo zálibou a také se snaží o nich něco dozvědět, včetně pravosti, rozdílů mezi pravou ražbou a padělkem atd. Tedy většina sběratelů není více, či méně závislá na soudních znalcích. Dalším zákonem je fakt, že každý má kupovat pouze to, čemu naprosto věří a nepoužívat obrácený postup, že něco koupí a pak se teprve bude zajímat, jestli je daná mince pravá. Samozřejmě, že se v životě skoro každý sběratel spálil, ale pak platí další zásada, že bychom měli dražší mince kupovat pouze z důvěryhodných zdrojů. Například v renomovaných aukcích, kde je daná ražba vyfotografovaná. Kdyby došlo k pozdějšímu odhalení padělku, každá aukční firma se bude sama snažit obchod zrušit a snažit se aby se tato věc nestala veřejnou. Aukční nákup má také jisté výhody v tom, že konkrétní lepší věci jdou v čase vyhledat, i s jejich historii.
Kdo kupuje na bezvýznamných burzách, od neznámých lidí zajímavé mince s velkou slevou, pak se nemůže divit, že si velmi zahrává.
Proto se většina sběratelů obejde bez atestů, protože již mají nějaké zkušenosti sami a v některých případech vědí, kteří lidé by je utvrdili v jejich názorech, nebo je včas varovali.
To samé platí při prodejích. Opět sběratelé spolupracují ve velké míře mezi s sebou a nemají potřebu na sobě žádat atesty pravosti, protože i ten další kupující zná historie daných zajímavějších mincí a samozřejmě vlastní i nějaké zkušenosti.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 25. 9. 2013, 7:40. »
Moderátor
K tomu jen věcná poznámka, mince o které se zde od začátku diskutuje je i podle nekvalitní srovnávací fotky z aukra exemplářem, pocházejícím z aukce ČNS Praha 55, 10.12.2011. Identifikovat by celkem bezpečně šla i podle hmotnosti, která je v katalogu na tři desetinná místa. Dosažená cena dle výsledkové listiny 130T.
Dotaz na dula77: Kde šel ten exemplář za 50T ? Čistě kvůli srovnání stavu a evidenci pro potřebu zde diskutujících ?
Pozn.: S žádnou z těch mincí nemám osobně jakoukoli vazbu ...
Registrovaný uživatel
Nesouhlasím, 5 dukát z aukce ČNS Praha není totožný s 5 dukátem z AUKRA.
Mimo jiné má 5 dukát z ČNS - odlišná brada, zakončení písmena "V" v opise "OLOMVCE" v nestejné rovině s písmeny "M" a "C", písmeno "C" v opise "OLOMVCE" se dotýká vnitřního perlovce, nepřerušený vnitřní perlovec u ozdoby šatů (kuličky) na levé straně, pod touto ozdobou je vyznačený lem šatů, odlišná klikatá ozdoba šatů na levé straně.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
numismatik-fji napsal
Nesouhlasím, 5 dukát z aukce ČNS Praha není totožný s 5 dukátem z AUKRA.

Je Vám doufám, kolego, jasné, co by z takové skutečnosti vyplývalo ?

Než zkusím zareagovat na tento opravdu závažný podnět, dovolím si malý úkrok stranou.
Neměl jsem dosud důvod, ani motivaci vyjadřovat se k pravidlům fóra. Dělají to jiní, aktivně, s pečlivostí a zjevně s cílem kultivovat diskuzi a určitě se to průběžně promítá k dobrému. Některé věci dlouhodobé i z posledních dní, včetně této konkrétní diskuze mě vedou k myšlence, která se třeba ukáže jako neplodná, neřešitelná apod., ale přesto ....
Uvítal bych, kdyby se v nějaké vhodné formě doplnilo u diskutujících něco, jako určitá "verifikace". Jasně, nechci ani náznakem snižovat vzájemnou důvěru, která se tady vytvořila. Mám na mysli třeba možnost, že by se u nicku (říká se tomu tak ?) každého diskutujícího mohla (zcela dobrovolně !) objevit určitá ikonka, symbolizující míru důvěryhodnosti diskutujícího. Mám zcela konkrétně na mysli to, že by např. dva účastníci fóra s počtem příspěvků nad určitou hranici, nejlépe moderátoři, potvrdili, že daného člověka osobně znají. Myslím výslovně nikoli jen z internetových diskuzí nebo mailové korespondence, ale osobně. Tato ověřovací ikonka by neměla žádný zvláštní, omezující ani zvýhodňující význam. Sám na sobě ale vidím, že se mě daleko líp reaguje na příspěvky těch, které osobně znám, nebo aspoň vím, o koho se jedná.
Dokonce bych zvažoval u některých diskuzních témat (a mám na mysli konkrétně falza a některá další) i zavedení něčeho jako je neveřejná část fóra. Nevím, na kolik je to softwarově náročné a nedovolil bych si přidávat provozovateli práci. Vidím ale názorný a logický příklad jednoho z hlavních detektorářských fór, kde do tzv. secretu mají přístup jen ti, kdo projdou určitým filtrem (počet příspěvků atd.). Diskuze v této části by pak mohla být otevřenější, než když člověk neví s kým má tu čest a komu dává informace.
Ale neurazím se, když převládne názor, že je to nesmysl.
Moderátor
numismatik-fji napsal
Mimo jiné má 5 dukát z ČNS - odlišná brada, zakončení písmena "V" v opise "OLOMVCE" v nestejné rovině s písmeny "M" a "C", písmeno "C" v opise "OLOMVCE" se dotýká vnitřního perlovce, nepřerušený vnitřní perlovec u ozdoby šatů (kuličky) na levé straně, pod touto ozdobou je vyznačený lem šatů, odlišná klikatá ozdoba šatů na levé straně.


Především k závažnosti Vašeho tvrzení a jeho váze pro posouzení pravosti.
Pokud by se jednalo o jiný exemplář, byla by pravost prakticky vyloučena. V nabídce na aukru je mince umístěná v sáčku s podkladním lístkem z aukce, na kterém je zřetelný spodní okraj číslice 0225, což je číslo vedle pro srovnání umístěné položky z katalogu. Čili by se prodávající pokoušel o jasný podvod.
Přesto si dovolím zůstat na svém původním názoru a myslím, že to tak není. Z Vámi uvedených indicií bych bral v potaz jen dvě, a to přerušený okraj perlovce v záhybu šatů a bradu biskupa. Ostatní podle mě nelze vzhledem k rozlišení fotek spolehlivě srovnávat. Ale i ty dvě nesrovnalosti jsou podle mých zkušeností z jiných případů vysvětlitelné - rozdílným nasvětlením. A to i ta brada, která by opravdu na první pohled mohla vyvolávat pochybnosti.
Naopak kde srovnání vychází ve prospěch - shodná celková otřelost mincí ve stejných oblastech, stejný přesah okraje střížku přes perlovec na celé pravé straně mince včetně detailu dole v přechodu na perlovec.
Registrovaný uživatel
Na zaklade predlozenych fotek bych se rovnez domnival, ze se jedna o totoznou minci.
Moderátor
Já vidím dvě naprosto odlišné. :roll:
Moderátor
spise se priklanim k tomu, ze svoji roli hraje jiny uhel nasviceni a natoceni mince. ale z tech fotek se to zodpovedne rozhodnout neda.
Registrovaný uživatel
Rozdilne nasviceni dela divy. Kde to ma mensi vliv- napriklad u profilu okraje strizku - tak zde to porovnani podle meho hovori spise pro zaver o stejne minci. Samozrejme by to ale chtelo fotky porizene za stejnych svetelnych podminek.
Registrovaný uživatel
xjert01 napsal
Na zaklade predlozenych fotek bych se rovnez domnival, ze se jedna o totoznou minci.


Bohužel porovnávání fotografíí z katalogů českých aukcí a Aukra je velmi složité, protože v obou případech za nic nestojí. Podle celkového vzhledu a minimální pravděpodobnosti naprosté shody v rozhodujících atributech dvou vzácných mincí, bych se také přkláněl k identické minci.

Ono někdy stačí podívat se na velmi kvalitní fotografie stejné mince ve dvou zahraničních aukcích a i zde můžeme vidět různé rozdíly způsobené jiným pohledem fotografa.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
« Poslední úpravu provedl(a) Evropa1 v 25. 9. 2013, 13:05. »
Registrovaný uživatel
obecně vzato,kdyby si někdo koupil minci a podle ní udělal (raženou)kopii,pak by se tyto dvě mince lišily vždy 1)hmotností ,kopie by byla buď těžší nebo lehčí řádově v setinách gramu ,2) velikostí,kopie by byla vždy o něco menší,buď by scházel nějaký nepatrný detail na okraji ,nebo by byla celkově nepatrně,t.j. o několik procent menší a 3)barvou.K tomu by bylo nutné porovnání obou mincí vedle sebe pod mikroskopem,přičemž by se odpichovátkem odměřily vždy dva a dva body.
Při zvětšení by se měly hledat kaskády.Tato mince se ale myslím razila Walzenwerkem nebo Taschenprägerwerkem,takže originálu budou chybět kaskády artefaktů.
No,uvažte sami,co z toho se dá teď a tady zjistit-asi jen ta hmotnost,možná.
« Poslední úpravu provedl(a) Domician v 25. 9. 2013, 14:03. »
Registrovaný uživatel
Z toho plyne jediné. Buď tyto mince nekupovat na Aukru a pokud ano přebírat si je osobně.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
mirne mozna offtopic, ale zapada myslim do tematu. identita minci by mimo jine sla velmi spolehlive zaznamenat nekolika detaily konkretnich (a dobre dohledatelnych) mist (idealne napr. defektu - praskliny, vmestku apod.). neverim, ze by soucasni padelatele dokazali minci duplikovat na "atomarni" urovni. pritom ziskat takovy zaznam pro konkretni potvrzenou pravou minci a prilozit to k ni jako "rodny list". nasledne si novy majitel vzdy stejnym zpusobem muze velmi snadno overit, ze je to jedna a tataz mince a zda s ni nebylo manipulovano a zda nebyla "namnozena".

samozrejme uz u pochybne mince toto ztraci pointu, ale tam lze zase uplatnit alespon do jiste miry vyhodnocovaci mechanismy uvedene vyse.
Registrovaný uživatel
To oliver.

Vlastně každý sběratel si ukládá do paměti vzhledy zajímavějších mincí a pokud se mince, kterou kdysi viděl znovu objeví, okamžitě si jí vybaví. Navíc si například já osobně ukládám i záznamy, kde a kdy se dané mince dražily. Pak je jednoduché je vyhledat na netu, nebo přímo v aukčním katalogu.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
to jo, ale ja mluvim napr. o takovem detailu (byt toto je napr. koroze a ne defekt primo v kovu). toto podle mne naflignit nedokaze nikdo:

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Já v žádném případě netvrdím, že prodejce je podvodník, připouštím, že odlišnosti mohly vzniknout jiným úhlem při nasvícení a fotografování, jako například sklon písmena "E" a to hlavně jeho spodní nožičky v opise "OLOMVCE", ovšem jak jsem již napsal a jak tvrdí další diskutující na tomto vlákně, může se jednat pouze o shodu náhod.
Registrovaný uživatel
Tak som to pozrel ešte raz. Podobný 5 dukát ako na aukcii ČNS Praha sa predával aj v Aurea. Prví krát za 50000 neúspešne. V popise mal že tam bola perfektne opravená dierka. Druhí krát sa ale už predal za 95000 Kč. http://www.aurea.cz/Katalog45/045kat0151.htm Razidlo je zhodné. Ten čo sa predával na Aukre sa naozaj zdá byť odlišný.
Registrovaný uživatel
TAk som uviedo ostatných do omylu teraz JA. V tomto odkaze je minca za 50000 Kč http://www.aurea.cz/Katalog44Prew/44kat0001.htm, ale je to len reklamná stránka. Druhí odkaz čo som sem vložil je už vlastne aukcia ukončená a minca predaná za konečných 95000.
Ospravedlňujem sa za omyl a ďakujem za upozornenie od JV64

Nové téma Další příspěvek

Stránka: < 1 2 3 4 5 6 > »

Sběratel.com » Padělky a podvody » Olomouc 5 dukát Karla II Liechtenstein 1678

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1