Sběratel.com

Aliquis napsal

Ja myslím, že keby to bola len taká hlúposť, tak by to nepustili do sveta.

Takových případů je víc, někdo v historii udělá chybu a pak už to po něm všichni opakují.
Jako příklad takového omylu nám může posloužit třeba anglický král Æthelred II. nazývaný Æthelred the Unready neboli Nerozhodný nebo Nepřipravený 978–1013 a 1014–1016
/ mimochodem podle jeho mincí se části prvních českých denárů říká Ethelredský typ/.
Za prvé jeho přídomek “Unready” vznikl až 150 let po jeho smrti a navíc je špatně přeložen ze staroangličtiny. Správně by to mělo být “ill-advised”neboli “ten kterému špatně radili”.
Přesto je chudák Æthelred II. dodnes v numismatické literatuře uváděn jako “Unready”.

už samo slovo "platit" má základ ve slově "plátno", takže na tom nejspíš něco bude

turtleoverhead napsal

Originál Ibrahímova cestopisu neexistuje, známe ho jen z citací jiných autorů, není tudíž možné že se jedná jen o špatný překlad který pak celé generace autorů prostě jen opisovaly jeden od druhého?

Párkrát jsem se snažil, i když ne dost usilovně, dopátrat se nějakého původního a pokud možno autentického překladu celé relace Ibrahíma ibn Jakuba. Vždycky jsem našel jenom výtahy, jako například tento:
http://aba.wz.cz/zprava_ibrahim_ibn_jakuba_o_slovanech.php
který se tváří jako úplný přepis a přitom není. Chybí tam např. celá pasáž, která se týká polských zemí, tedy panství Měška. Přesto se mě zdá, že popis těch šátečků je takový, že nějakou úplnou záměnu obsahu nepřipouští.
Jiná věc je, jak opravdu fungovaly v lokální směně, tam je to v rovině hypotéz.
Třeba to, že by u nás v 10.stol. z nějakých důvodů fungovalo jako univerzální směnné platidlo něco, co odjinud z okolí neznáme, je dost podezřelé. Že mohl mít kus látky jako pro řadu účelů užitečná věc pevnou směnnou hodnotu je možné, ale Ibrahím píše něco jiného, výslovně říká, že to k ničemu nesloužilo.

jv64 napsal

... ale Ibrahím píše něco jiného, výslovně říká, že to k ničemu nesloužilo.

My ale nevíme co Ibrahím píše, nikdo to nikdy neviděl.
Stále se jen snažím upozornit na to že jediný zdroj je onen arabský kartograf al-Bakrí který to měl vlastně jen z doslechu. On sám nikdy nenavštívil žádnou ze zemí o kterých psal
Nedávno jsem mluvil s jednou Australankou která během zájezdu po Evropě strávila dva dny v Praze. Její dojem byl že v Čechách je spousta starých domů, ke všemu tu jedí zelí a jako typický český suvenýr si přivezla ruskou dřevěnou bábušku. A teď si představte že ona by byla jediný zdroj informací pro knihu o Praze.

Otázkou stále zůstává, co tedy bylo Velkomoravské platidlo? Víme o železných hřivnách a o stříbrných hřivnách, to jsou předměty doložené z nálezů. Avšak tyto nálezy nejsou tak četné, jako nálezy mincí. Je tedy zřejmé, že železné hřivny byly předmětem velkých transakcí a stříbrné hřivny ještě větších obchodů. V jednom článku uváděli, že jedna stříbrná hřivna dokonce odpovídala hodnotě jednoho otroka.

Je tedy jasné, že při běžných každodenních transakcích se hřivny nepoužívaly, kromě toho také pro běžného člověka bylo železo vzácné (krom toho si neumím představit jak někdo sebou na trh tahá kilo železa).

Dále se uvádí, že 1 denár odpovídal 10 šátečkům a za obě tyto platidla bylo možné koupit jednu slepici. Tato informace je už k zamyšlení, jelikož informace, že platidlem mohly být šátečky přijde málo pravděpodobná, jak je možné že se dochoval tento směnný kurz? Víme také to, že nic jiného, co by mohlo odpovídat běžným denním platidům, se z VM z archeologických nálezů nedochovalo, zatímco denárů je velmi mnoho.

To je prostě možné jedině tak, že platidlem opravdu bylo něco naturálního. A dost možná, že kdybychom Slovanům řekli, že dneska platíme za zboží a služby bezcennými potištěnými papírky, které jsou kryté dluhem, taky by si asi ťukali na čelo...

Robbie napsal

...Tato informace je už k zamyšlení, jelikož informace, že platidlem mohly být šátečky přijde málo pravděpodobná, jak je možné že se dochoval tento směnný kurz?...

Ale kde se dochoval? V knize arabského kartografa z jedenáctého století a ten to jenom někde slyšel. Všechny ostatní knihy pouze citují jeho!

PLÁTky kovů, na našem území ,znali již Bo'jové,čili pokoušet se tak tvárný a trvanlivý materiál nahradit nějakou síťkou,asi dlouho nemohlo sloužit.

jv64 napsal

...Chybí tam např. celá pasáž, která se týká polských zemí, tedy panství Měška ...

Neměl jsem sice ještě čas se tímto tématem zabývat, nicméně z hodin doc. Velímského ve škole si pamatuji, že říkal, že Ibrahim v Polsku vůbec nebyl. Dušan Třeštík udělal na základě těch zpráv z cest ibn Jakuba rekonstrukci této cesty a na základě toho vyšlo, že se do Polska nedostal: Třeštík, Dušan: Cesta Ibrahima ibn Jakuba do Prahy v roce 966. IN. Dějiny a současnost 5/92 .

Ok, odrážíme se stále od toho samého chlapíka...

... ale jak tedy potom chcete vysvětlit to, že se jako platidlo z té doby nic nedochovalo?

Robbie napsal

... ale jak tedy potom chcete vysvětlit to, že se jako platidlo z té doby nic nedochovalo?

A co by se jako mělo dochovat? Na nejnižší úrovni stále ještě probíhal výměnný obchod: "Ty mi dáš deset slepic, já Tobě sekeru". Na nejvyšší úrovni se platilo drahým kovem, šperky, otroky atd. Nehledal bych v to žádnou vědu ...

turtleoverhead napsal

Ale kde se dochoval? V knize arabského kartografa z jedenáctého století a ten to jenom někde slyšel. Všechny ostatní knihy pouze citují jeho!

Al-Bakrí to pouze někde neslyšel ale s největší pravděpodobností měl k dispozici Ibrahímovu zprávu z cesty.
Na druhou stranu Ibrahím uvádí že šátečky k ničemu jinému nesloužily než pouze jako platidlo: V zemi Bújima zhotovují se též lehké šátky z tenké tkaniny v podobě síťky, které neslouží k ničemu. Cena těchto je u nich stálá: 10 šátků za jeden kirát. Jimi obchodují a provádějí směnu mezi sebou. To je jejich jmění a hodnota všech věcí, za ně získávají pšenici, mouku, koně, zlato, stříbro a všechno ostatní.
Aby "něco" mohlo fungovat jako platidlo tak to musí být dle mého názoru případně dále zhodnotitelné svojí užitnou hodnotou nebo pokud to tuto hodnotu nemá, musí to být jako platidlo někým (např.vládcem) garantováno. První české denáry i cizí mince měly v uvedené době poměrně vysokou platební sílu, přístup k nim měla zejména vládnoucí elita a kupci zabývající se mezinárodním obchodem, a tak si dovedu představit že něco jako zmiňované šátečky mohlo funkci drobných plateb plnit.

Co by se asi tak mohlo dochovat z tenkých plátků železa..,za tisíc let?

Mno jo, ale aby to fungovalo, tak musíš udržet nějaký univerzální pevný kurz, jinak by v tom byl přece chaos. Výměnný obchod existoval v počátcích různých civilizací, ale právě kvůli tomu že byl nepraktický, proto přece vznikly platidla.

Aneb citace principu směny:

"Prostá směna zboží za zboží čili barterový obchod narážela na problém „dvojí shody potřeb" (angl. double coincidence): kdo chtěl směnit vajíčka za boty, musel najít někoho, kdo nejen měl boty na směnu, ale zároveň byl ochoten za ně přijmout vajíčka."

Už na počátku si lidé vyměňovaly např. mušličky a jiné, jen kvůli tomu, aby to bylo universální. Proč by se tedy lidé, když už 1000 let předtím existovaly platidla, vraceli k nepraktickému výměnnému obchodu?

Robbie napsal

... Proč by se tedy lidé, když už 1000 let předtím existovaly platidla, vraceli k výměnnému obchodu?

Jenže staří Slované se k výměnnému obchodu nevraceli, protože zkrátka předtím něco jako peníze neměli. Dokonce i po zavedení peněz tyto používaly spíše jen elity a dálkoví obchodníci, v širším měřítku se ujaly až někdy kolem poloviny 11. stol. (u nás)

jv64 napsal

turtleoverhead napsal

Originál Ibrahímova cestopisu neexistuje, známe ho jen z citací jiných autorů, není tudíž možné že se jedná jen o špatný překlad který pak celé generace autorů prostě jen opisovaly jeden od druhého?

Párkrát jsem se snažil, i když ne dost usilovně, dopátrat se nějakého původního a pokud možno autentického překladu celé relace Ibrahíma ibn Jakuba. Vždycky jsem našel jenom výtahy,

Ve většině výtahů chybí ta pasáž, že v Praze jsou zloději, kteří vám ukradnou sandály z nohou i když na nich stojíte. Z toho je vidět, že se jedná o tisíciletou pražskou tradici.

A kromě toho bych si dovolil připomenout Marca Pola. V Itálii se taky děsně divili, že v Číně platí papírkama. Šáteček by tudíž nebyl nic nemožného. Ale jak říkám, podoba a ztvárnění a další detaily jsou dnes neznámé (tu záhadu ze včera úmyslně ponechávám bokem) a k objasnění by pomohl buď nějaký prokazatelný nález anebo Velkomoravská kronika, to by byl objev tisíciletí! Jenže, kde ji hledat?

Romolo napsal

Co by se asi tak mohlo dochovat z tenkých plátků železa..,za tisíc let?

Rozhodně víc, než ze šátečků. Jiný problém je to rozpoznat. Na druhou stranu, Ibrahim by asi plátno od plátku poznal a kov se netká.

Romolo napsal

Co by se asi tak mohlo dochovat z tenkých plátků železa..,za tisíc let?

Takové předměty se zcela běžně nacházejí... 1000 let v půdě vůbec nic není. Když najdeš třeba 500 let starou ostruhu, po očištění je stále jako nová, pokud nejde o vyloženě agresivní půdu.

Z vlastních zkušeností vím,že po tenkém plátku železa zbude trochu koroze,takový spíše hnědooranžový flek ..Hřeb,třeba,si utvoří krustu a uvnitř se může zachovat stejný ,k nerozeznání od o dva tisíce let mladšího.

A co když šáteček sloužil pouze jako "ochranný obal"?
Něco ve stylu, že byl do něj vetkán určitý kousek drahého kovu třeba ve formě tenkého drátku ve spirále.

Jelikož se jednalo o malé platby, tak by samotný kousek byl velmi malý, a lámal by se. Pokud by však byl vetkán do nějaké síťky, tak by se s ním výrazně zjednodušila manipulace a omezilo vylamování a tím pádem i šizení, protože by úbytek byl ihned znát na poškození okolní síťky. Navíc šátečky by se pak dali slučovat do větších celků a tím pádem by se zjednodušilo i počítání.

Ked sa na to pozrieme ciste analyticky, peniaze (mince) boli od antiky vyjadrenim urcitej hodnoty (miery hodnoty inych veci). Takuto funkciu moze plnit cokolvek. Pouzitie platennych satiek ako platidla by bolo pragmatickym riesenim pre sirsie masy ludi, pre ktorych je nemozne alebo velmi neekonomicke pouzivat ako platidlo drahe kovy. Vyroba pletenych satiek si tiez vyzaduje urcite usilie a teda vyjadruje istu mieru hodnoty. Ak by si majitelia platennych satiek za ne mohli kupit iny tovar, ktory by inak nemohli ziskat, tak boli v ich chapani platenne satky plnili funkciu penazi. Aby bolo mozne tieto satky nazvat platidlom, musel by ich niekto takto deklarovat, teda ako pise Kucera, nejaky panovnik by musel garantovat ich cenu. Pokial takato zmienka nie je k dispozicii z doboveho zdroja, tak je na mieste hovorit iba o zmenovom obchode medzi miestnymi ludmi.
Dnes je nieco podobne pouzivanie lokalnych penazi, ktore pouzivaju urcite skupiny ludi na dohodnutych lokalitach ako doplnkovu menu. Na Slovensku su to Zivce, podobne lokalne meny existuju po celej Europe. Nie su oficialnou menou ale funkciu penazi plnia na urcitom uzemi pre urcitu skupinu ludi.

pzberatel napsal

Ked sa na to pozrieme ciste analyticky, peniaze (mince) boli od antiky vyjadrenim urcitej hodnoty (miery hodnoty inych veci). Takuto funkciu moze plnit cokolvek. Pouzitie platennych satiek ako platidla by bolo pragmatickym riesenim pre sirsie masy ludi, pre ktorych je nemozne alebo velmi neekonomicke pouzivat ako platidlo drahe kovy. Vyroba pletenych satiek si tiez vyzaduje urcite usilie a teda vyjadruje istu mieru hodnoty. Ak by si majitelia platennych satiek za ne mohli kupit iny tovar, ktory by inak nemohli ziskat, tak boli v ich chapani platenne satky plnili funkciu penazi. Aby bolo mozne tieto satky nazvat platidlom, musel by ich niekto takto deklarovat, teda ako pise Kucera, nejaky panovnik by musel garantovat ich cenu. Pokial takato zmienka nie je k dispozicii z doboveho zdroja, tak je na mieste hovorit iba o zmenovom obchode medzi miestnymi ludmi.
Dnes je nieco podobne pouzivanie lokalnych penazi, ktore pouzivaju urcite skupiny ludi na dohodnutych lokalitach ako doplnkovu menu. Na Slovensku su to Zivce, podobne lokalne meny existuju po celej Europe. Nie su oficialnou menou ale funkciu penazi plnia na urcitom uzemi pre urcitu skupinu ludi.

Třeba Bitcoin. Tam to došlo tak daleko, že to není vůbec nic.

V tom šátečku nemuselo být vůbec nic cenného z dnešního pohledu. (Tady připomínám, že pro Indiány zlato taky nebylo platidlem a měřítkem hodnoty.) A osobně si myslím, že na něj náčelník například dal nějakou značku nebo něco, čistě z toho důvodu aby ze sebe někdo tkaním neudělal miliardáře a nezlikvidoval tak ekonomiku.

Z věcného pohledu je dobré mít něco s hodnotou kterou lze podržet. Výměnný obchod je sice pěkná věc, ale je poměrně málo pravděpodobné, že kožešník nebo šperkař vezme za hermelínový kožich, diadém 200 kop vajec. Za prvé, co by s nima dělal a za druhé, kde by jich kupující najednou tolik vzal? Řada výrobků by proto byla prakticky neprodejných a řadu potřebných výrobků by si chudší lid nemohl dovolit, neb by na ně neměl jak našetřit.

Předmincovním platidlem ale asi nejspíš budou bronzové kroužky.i ty s bambulkami...

Pavel_III napsal

Z věcného pohledu je dobré mít něco s hodnotou kterou lze podržet. Výměnný obchod je sice pěkná věc, ale je poměrně málo pravděpodobné, že kožešník nebo šperkař vezme za hermelínový kožich, diadém 200 kop vajec. Za prvé, co by s nima dělal a za druhé, kde by jich kupující najednou tolik vzal? Řada výrobků by proto byla prakticky neprodejných a řadu potřebných výrobků by si chudší lid nemohl dovolit, neb by na ně neměl jak našetřit.

Píšeš hlouposti. K čemu by byl obyčejnému člověku, který mohl např. vytvořit nadprodukci vajec, hermelínový kožich nebo nějaký jiný "luxusní" předmět? Musíš uvažovat jako ten obyčejný člověk a nehledat v tom žádnou vědu. Výměnný obchod funguje i dnes např. na venkově. Lidi tenkrát nepotřebovali zbytečné věci jako dnes my, žili jednoduchým životem od ruky do úst, přitom si samozřejmě museli nechat nějakou zásobu na zimu a zrno na osev. Většinu toho, co potřebovali k životu, si sami vyrobili (např. za dlouhých zimních večerů), jen to, co nebyli schopni si sami vyrobit, získali směnou za něco jiného.

Pěkně o tom píše Smetánka v Legendě o Ostojovi, vřele doporučuji přečíst si to všem, než začnete vymýšlet nějaké šílené teorie ...

kacuro napsal

Neměl jsem sice ještě čas se tímto tématem zabývat, nicméně z hodin doc. Velímského ve škole si pamatuji, že říkal, že Ibrahim v Polsku vůbec nebyl. Dušan Třeštík udělal na základě těch zpráv z cest ibn Jakuba rekonstrukci této cesty a na základě toho vyšlo, že se do Polska nedostal: Třeštík, Dušan: Cesta Ibrahima ibn Jakuba do Prahy v roce 966. IN. Dějiny a současnost 5/92 .

Ano mysliti dějiny ... (Třeštík).
On je ten Ibrahim celý po čertech třaskavé téma, protože pro stávající (Třeštíkův) koncept českých dějin 10.století (mocná "říše" českých Boleslavů) je jedním ze stěžejních pilířů. Takže dokazování jestli byl Ibrahim (když vzydvihoval Měškovu moc a rozlohu jeho panství) v Polsku je při vším respektu k DT jako "dokazování", zda byli Slavníkovci "důležitou x marginální" součástí českých dějin.
Z pohledu dějin platidel je daleko závažnější, že Ibrahimova zpráva o šátečcích je dnes hlavním "důkazem" o dataci počátků ražby české mince, ve smyslu : 965/966 byl na trhu v Praze ustálený poměr šáteček:denár, z toho plyne denár, a to jistě český, tady musel být už aspoň pár let před tímto datem. A ono to asi není pravda.
Vzájemné propojení dálkové a lokální směny v této době, to je téma samo o sobě.

kacuro, nepochopil jsi mne. Právě jsem se tak nějak snažil napsat, že pro běžného člověka bylo jednak obtížné získat tu velkou nadprodukci (například vajec) a dvak bylo pro něj složité v něčem spořit. Hermelínový plášť a diadém byl samozřejmě příklad, mohlo se jednat o cokoliv s vysokou hodnotou, například meč, velkou sekyru, pytel soli, ženu, otroka, stádo krav. Pro kupujícího byl ale taky problém přijmout jako platbu tolik vajec, když kupující nic jiného na výměnu neměl. Jistě, mohl část vajec zase prodat dál, ale celkově by to připomínalo spíše pohádku "jak dědeček měnil až vyměnil". A zkrátka někdy bylo zapotřebí prodat hned (vajíčka nevydrží věčně), ale nebyla potřeba hned něco koupit (marhule budou zralý až za měsíc, kupci se solí nedojeli), takže něco do čeho by se hodnota prodaných vajec "uschovala" byla věc užitečná. A způsob obchodu "prodávám meče jen za 5 ovcí" (obměň si to za cokoliv chceš) když dotyčný má ovcí 10 a 4 slepice a z těch ovcí může postrádat jen 3 a za rok zase 3, pokud se ovšem narodí, to by se moc obchodů neprovedlo a rodinu bylo zapotřebí trochu chránit.

Výměnný obchod funguje i dnes (dodnes provozujeme) a Kalouska to děsně sere. Ale výměnným obchodem si nový boty nepořídím.

jv64: "třaskavé" téma to jistě je, to souhlasím .... Ten článek od třeštíka jsem nečetl, tak nemohu soudit, ale pokud si pamatuji, ty argumenty o jeho nepřítomnosti na území knížete Měška byly v podání doc. Velímského celkem logické, bohužel si neumím vybavit, o co přesně šlo ... Zkoušel jsem to hledat ve výpiscích z jeho hodin, ale nenašel jsem to.

S tou datací ražby prvních našich denárů je to samozřejmě také ošemetné a pravděpodobně to s jistotou už nikdo nerozřeší, pokud se někde nenajde zázračně nějaký nový historický pramen ...