Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Pražské groše » Ruzne mechanicke stopy na grosich - puvod a vysvetleni

Vykupminci.cz
Numismatika

Ruzne mechanicke stopy na grosich - puvod a vysvetleni

Moderátoři: jacx, oliver, pavelgregor.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1 2 >

Autor Příspěvek
Moderátor
Pro otazky, diskusi i ukazky - zajimave stopy po kvecovani ci klopovani, stopy po dobovych zkouskach ryzosti apod.
Moderátor
Obrázek vložený uživatelem

u teto mince jsem vyjadril nazor, ze se jedna o tzv. "peck", tento muj nazor byl zpochybnen, netvrdim, ze mam pravdu, ale po tom bych rad vedel, o co se jedna?
Moderátor
a co je na teto minci (sorry, toto neni samozrejme gros):

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Jedná sa o obyčajné poškodenie mince. Tvrdiť pri grosi, ktorý bol v tej dobe uznávané platidlo, že tieto vpichy su materiálova skúška/v podstate teda nemajú opodstatnenie/ je ako tvrdiť ze sa jedná o kontramarku. Nevieš to nijak dôveryhodne dokázať a je to len špekulácia.
Moderátor
nemyslim si, ze je to totez a to ani zdaleka. kontramarka hodnotu mince zvysuje, tudiz se pri takove spekulaci jedna mimo jine i o ucelovost.

v pripade poskozeni zaseky to u grosu cenu urcite nezvysuje, pri rozsahlejsim poskozeni pak spis snizuje.

samozrejme se mohl obycejne nekdo nudit a bodat do mince dykou. to dnes nezjistime. jde ale o to, ze tyto zaseky nejsou vysledkem ani vyrobniho procesu, ani poskozeni orbou ci neopatrnym/neodbornym vyzvednutim. tudiz velmi pravdepodobne vznikly za doby obehu mince (predpoklad jejich vznik jindy by byla spekulace). a i kdyz napr. ten, kdo do mince bodal ve vzteku ci zpity na mol nezkousel ryzost, nasledne tyto zaseky v dalsim obehu svoji funkci plnily (kdyby byla mince pokovena, odhalilo by to med).

takze stale nevim, proc bych tomu nemohl rikat zaseky/pecks. a ta druha mince?
Registrovaný uživatel
dula77 napsal
... Tvrdiť pri grosi, ktorý bol v tej dobe uznávané platidlo, že tieto vpichy su materiálova skúška/v podstate teda nemajú opodstatnenie ...


Podle mne by právě u grošů Václava IV ty "materiálové zkoušky" opodstatnění mít mohly. Různorodá kvalita těchto grošů je přeci často uváděná jako důvod kontramarkování německými městy...
Samozřejmě může jít o náhodné poškození, nebo i záměrné, ale ze zcela jiného důvodu. Nicméně, obdobné záseky se objevuji na mincích po staletí. A dost často právě u mincí, u kterých mohl mít příjemce určité pochybnosti o kvalitě.
Registrovaný uživatel
Snad by k tomu mohli říci své"grošáci"-zda se záseky na Václavových groších čas od času objeví,nebo jde spíše o ojedinělý jev.
Těch záseků+- 10 se mi zdá na jedné minci kvůli zkoušce poměrně dost..
Registrovaný uživatel
oliver: ty dloubance nožem nebo dýkou se objevují hojně na denárech velkého střížku. Domnívám se, že se jedná o materiálovou zkoušku. Na denárech malého střížku už se neobjevují, tam je to nahrazeno dobovým nastřižením
_______________
Sbírám denáry, groše a další mince až po Leopolda I. Rád koupím jednotlivé mince i celou sbírku.
mince01@seznam.cz
Registrovaný uživatel
To co je na tom oliverovém denáru to jsou spíš zářezy než záseky. V jedné práci o středověkém mincování v oblasti severního moře autor popisuje právě tyto zářezy (podle něj nožem), které se používali ke zkoušení kvality (kromě záseku/pecking a ohýbaní/bending). Většinou jsou mimo střed mince (kvůli držení) a někdy kombinované i s ohnutím mince, kde ty zářezy jsou pak na ohybu a je jich i několik za sebou.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Tyto zářezy či vrypy na denárech jsou typické pro severské depoty, z polského území, Pobaltí apod., tzv. vikingské éry. Je o tom spousta článků hlavně v německé a polské literatuře. Tam existují dvě nesmiřetelné badatelské koncepce, jedna je označuje za zkoušku kovu a druhá v nich hledá magický význam. V podstatě toto rozložení názorů kopíruje pohled na důvody samotného ukládání takového kvanta depotů z vikingské éry. Argument zastánců rituálního znehodnocování mince je mimo jiné to, že jsou exempláře, kde je těch vrypů až sto na jedné minci, což samozřejmě jak pro zkoušku tak pro dělení nedává smysl.

Hledat v těchto "pecks" paralely s vrypy na pražských groších ovšem podle mě nelze. Samozřejmě, zkoušení kovu mohlo probíhat a probíhalo ve všech dobách a různými způsoby, stejně tak jak si někdo mohl nahodile dloubat něčím do mince. Systémová věc to nejspíš nebude, to by už se o tom u PG již snad vědělo.
Jako první mě naskočila vzpomínka na Janův portrétní půlgroš z cca 15let staré německé aukce. u toho asi o zkoušku jakosti nešlo, byla to víceméně repre ražba. Nějakého držitele mohl třeba Jan něčím naštvat, no, teorií se dá vymýšlet spousta.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
jv64 napsal
Nějakého držitele mohl třeba Jan něčím naštvat, no, teorií se dá vymýšlet spousta.


To neni uplne nepravdepodobne a adeptu by bylo jiste dost. Napriklad po vypleneni svatovitskeho pokladu ;)...
Registrovaný uživatel
Také si myslím, že každé mechanické poškození mince vrypy není možné považovat za pecks. Třeba v případě Oliverem vloženého denáru je vidět, že poškození má skoro vždy stejný obloukový tvar, čili byly vrypy provedeny jedním nástrojem. Proč by jeden člověk dělal tolik těch vrypů, když by mu stačil jen jeden, max. dva, pokud by první nebyl dostatečně hluboký, aby odhalil materiál pod povrchem. A také jejich koncentrace u té kaplice, to právě vypadá, jako by to někdo dělal z jiného neznámého důvodu nebo dokonce "naschvál". Takže ať je ta hypotéza pravdivá či nikoliv, těžko někdo může v každém případě nezpochybnitelně dokázat, zda byl účel vrypu z důvodu zjištění ryzosti či pravosti nebo se jedná o jiný důvod. To samé platí u toho PG.
Moderátor
diky za zajimave prispevky. v necem jsem se i poucil, nicmene ze byste mne presvedcili, to rict nemuzu. tech veci mluvicich proti jsem si vedom.

ty ritualni zalezitosti u tech pobaltskych minci se mi libi, zni to zajimave. take by to vysvetlovalo mnohonasobne poskozeni. na strane druhe takova poskozeni uz pak sama o sobe prece byla dukazem, ze je mince v poradku. osobne tudiz vubec nevidim ostrou hranici, kterou se mozna nekteri snazite vymezit.

co je mnoho? tri vrypy? proc nestaci jeden?

samozrejme muze byt, ze nekoho iritoval u grose cesky lev jako pro neho symbol nenavideneho kralovstvi. nebo ho kopl cesky kun, pokousal cesky pes ci mel ceskou tchyni. kdo vi. tak do mince proste ze vzteku parkrat bodnul. je to ritual? je to vandalstvi? kde je hranice? beru-li to podobne jako voodoo, tj. pokud do nejakeho predmetu v predstave transponuji nenavideny objekt, ktery pobodam, je to ritual.

na strane druhe dale v obehu jiz tyto zaseky mohly naprosto klidne slouzit stejne jako zkouska materialu, byt jejich prvotni smysl mohl byt jiny. to je samozrejme jiz stezi zjistitelne. presto by mne mimo vyroku o tom, co to neni, take zajimalo, co to tedy je.

a pokud najdete nejaky "zaruceny" zpusob materialove zkousky, sem s nim :)
Registrovaný uživatel
Při kladení otázek o původu a příčinách těchto vrypů mě napadla ještě jedna, možná dost zásadní otázka: jak dlouho by takový vryp, pokud by byl opravdu proveden z důvodu zjištění ryzosti či pravosti, mohl vlastně sloužit svému účelu? Když si představím středověkého člověka s jeho umolousanýma rukama (víme, jak to bylo s hygienou ve středověku), tak se podle mě ten vryp musel brzy zanést špínou ...

Pokud předpokládám, že se vryp brzy zanese, znamenalo by to buď, že další vlastník by musel minci důkladně opláchnout, aby mohl vryp prozkoumat, nebo raději udělat nový. V tom případě by k tomu každý použil jiný nástroj, takže vpřípadě většího počtu vrypů, by měly mít různé profily (možná jako u toho původního PG). Okolnost, že je tolik vrypů u toho denáru zrovna v místě kaplice, by zase mohla indikovat projev antipatií vůči křesťanské církvy, což, jak nás poučuje Kosmas, bylo ještě koncem 11. století dost aktuální téma a česká knížata musela na situaci vysokého počtu pohanského (zejména venkovského) obyvatelstva reagovat.

Přijde mi, že zase tolik těch pecks na mincích není, alespoň jsem si jich až tolik nevšiml. Ale to zase může být dáno tím, že studuji spíše mince kolující mezi sběrateli, kde se hledí spíše na stav a tak takto "poničené" mince nejsou tolik předmětem aukce. V muzeích je možná situace jiná, nevím ...
Moderátor
prikladam jen zajimavy odkaz (Googlem toho lze najit bez obtizi vice):

http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/dept/coins/exhibitions/CoinOfTheMoment/Aethelred/

Citovat
The small gouges on the reverse of the coin are known as 'peck' marks and were made with a knife to test the purity of the silver. The Anglo-Saxons would have had no need to do this, as the bust of Æthelred on the coin was a royal guarantee of its value: this coin could be exchanged for a penny worth of goods. The Vikings, however, only saw the coin for its silver content and pecked or bent it to find out how soft, and therefore how pure it was.


Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Už je to skoro na přesun do denárů, ale proč ne ...
Dva články, které asi vygooglovat nejdou, nevím, tam je relativně dost informací, kdyby někdo chtěl jít do hloubky, dodám další:
M.Archimbold: Pecking and bending: the evidence of British finds, in: Sigtuna Papers 1989
W.Duczko: Test or magic ? Pecks on the Viking-Age silver, in: Moneta medievalis 2001
Moderátor
Hodím sem jeden groš, veľmi by ma zaujímalo čo to tam je vyryté, resp. ako sa to tam dostalo, aj keď sa jedná samozrejme o náhodu a nie je to úmysel. Je to minca z nálazu a naozaj predpokladám, že sa jedná o pôvodný kruhopvý vryp.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Něco bych tu možná měl, mince pochází z nálezu jako samostatný kus (tedy poškození zřejmě dobové..otázkou je kdy k ztrátě došlo). Jedná se o Václava (Sm.2), což je vzhledem k standardnímu zrnu mince samo o sobě zajímavé. Možná ale jen při vystřihování střížku dotyčnému ujela ruka.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Archypov - podobné kroužky jsem měl i na groši Karla IV.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Ty bláho, to je naozaj sila, vyzerá to naozaj veľmi podobne.
Registrovaný uživatel
Pražským grošom sa vôbec nevenujem, a tak o nich ani moc neviem.
Dostal sa mi do rúk zaujímvý pražský groš (asi orezaný), Jána Luxemburského.
Vedel by mi niekto povedať, či je toto bežné na týchto razbách? Priznám sa, že toto vidím po prvý raz na pražskom groši.
Hmotnosť je 1,70g

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Ten groš byl ořezaný, aby vyhovoval svou váhou polskému monetárnímu systému.
Registrovaný uživatel
Zaujímavé, ale asi sa to nerobilo až tak bežne, či sa pletiem?
Registrovaný uživatel
Na polském území se nachází celé groše i tyto ostříhané. Jaký je mezi nimi početní poměr netuším, ale ty ostříhané se objevují na allegru celkem často.
« Poslední úpravu provedl(a) kacuro v 30. 3. 2015, 17:14. »
Registrovaný uživatel
Ďakujem za vysvetlenie :)

Nové téma Další příspěvek

Stránka: 1 2 >

Sběratel.com » Pražské groše » Ruzne mechanicke stopy na grosich - puvod a vysvetleni

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1