Sběratel.com

Nemáte někdo údaje o váze antoniniánů v prvním období ražby, tj. od roku 215 do 222 nebo odkazy na ně?
Zjistil jsem, že můj antoninián Caracally váží 5.46 gramu, což moc nekoresponduje s často uváděným tvrzením, že vážil jen 1.5 násobek denáru. Ten v tomto období vážil teoreticky 3.1-3.2 gramu, z údajů, co jsem si vytáhl z mé sbírky (viz graf - denáry červeně), to vychází spíš kolem 3.0 gramu. Oproti tomu, od roku 238 váha antoniniánů více méně sedí s hodnotami z literatury, tj. 4.5 gramu postupně klesající k nižším hodnotám. Takže by mě docela zajímalo, jestli ten 5 a půl gramový antoninián je jen odchylka nebo jesti v této době byly běžně takto těžké.
Díky za každou informaci.

Obrázky:

Co je to za statistiku? Minci z webu?

Asi ti to k nicemu nebude ale co jsem proletl zbezne net tak vysledky jsou nasledujici: 4.7g, 4,03g, 5,02g, 4,66g, 5,39g, 4,62g, 5,49g, 4,88g, 5,11g, 5,2g a mohl bych pokracovat.

Vsechny hodnoty jsou pro antoniniany Caracally.

Takze je zrejme siroky rozptyl od cc 4,1 - 5,5g.

Podivejte se na wildwinds.com, jsou tam kusy z aukci casto i s metrologickymi parametry. Zbezne jsem to prosel, hodne jich je pres 5,0g, nejvetsi hmotnost mely tyto:
5,84g (RIC274)
5,45g (RIC285d)
5,70g (RIC311d)

Misak: jak uz jsem psal, jsou tu udaje z me sbirky.

Kucera: taky jsem se zbezne dival, na wildwinds se velmi casto vaha nepise (nehlede na to, ze u aukci z eBaye, kde je vaha zaoukrouhlena na desetiny, presnosti moc neverim) a je otazka, jestli to bude dostatecne velky vzorek, takze projit to dukladne beru jen jako posledni moznost Ty vahy nekterych kousku jsou vysoke, ale dulezity bude prumer. Po Aurelianove reforme mely mit antoniniany cca 3.8 gramu a taky mam dva, ktere vazi kolem 4.4.

myslim ze je zrejme z viacerych tu udavanych zdrojov ze ta vaha celkom pekne lieta horedole..
ja osobne by som (ako som uz viackrat pisal) za smerodatnu vahu u antiky vobec nepovazoval.

tocomabyt: vaha jedne mince smerodatna neni, prumerna vaha nejakeho uceleneho souboru minci uz o ledascem nasvedcuje (bez toho by nebylo mozne vytvorit vetsinu soucasnych teorii o platnosti a hodnote penez ve staroveku). Osobne by me zajimalo, jestli by antoninian opravdu primarne urceny k okradani obcanu o 1/4 hodnoty v prospech cisarske pokladny, jak se casto uvadi, nebo jestli to nebylo tak horke (i kdyz urcite nominalni hodnotu nemel) a tuto praxi zavedli az dalsi cisari v roce 238 Pokud by se podatilo prokazat, ze prumerna vaha techto minci v poslednich letech Caracallovy vlady byla jasne nad 5 gramu, tak by platila druha varianta.

Myslim, ze se da vcelku s urcitosti rici, ze za vlady Caracally nebyly antoniniany jasne nad 5g.

pokud by mel nekdo zajem,piste na mail....

Obrázky:

bambaleo: asi omylem kliknuté špatné téma, což?

tak jsem to dal do antiky...2 katalogy antickych minci+ ruske zlate razby-....

bambaleo: nechápu... nejde přece o sekci, jde tu zakládat i nová témata. Tohle si třeba potencionální zájemce nepřečte, pokud si bude myslet, že jde příspěvek o debatě k váze antoniniánů, která ho nemusí zajímat.

Pokud je toto téma ještě aktuální, tak bych si dovolil připojit jednu odpověď. Caracallovy antoniniany z roku 215 váží v průměru 5,07 gramu, z let 216-217 4,94 gramu, v průměru kolem 5 gramů. Za Macrina i na začátku vlády Elagabala, než došlo k pozastavení ražby antoniniánů, měla jejich průměrná váha mírně sestupnou tendenci, nicméně jednotlivé mince se pohybují jak nad, tak i pod průměrnou hodnotou mince. Často je také potřeba přihlédnout k zachovalosti mince. Mince obíhající delší dobu bude mít samozřejmě váhu nižší, než mince, která se v oběhu téměř "neohřála".

K přijímání antoniniánu obyvatelstvem. V zásadě existují dvě teze.
První, zakládající na ryzosti kovu, hovoří o nedůvěře obyvatelstva k mincím vydávaným vojenskými císaři, protože mince postupně ztrácely na své ryzosti. Tato teze bývá podpořena v zásadě dvěma aspekty: 1) mincovními depoty, ve kterých se v případě vojenských císařů objevují velmi dobře zachovalé mince bez výraznějších stop po oběhu, což hovoří pro jejich rychle stažení z oběhu a pro jejich deponování, 2) přerážení denárů na antoniniány a zavedení dvou-sestertie - oba dva fenomény dávány často do souvislosti s vládou Traiana Decia, ač tomu v prvním případě zas až tak úplně není.

Druhá teze, držící se nominální hodnoty mince, ne její ryzosti, říká, že až do vlády Gallienovy, tj. až k roku 260, mohly mince se sníženou ryzostí kovu obíhat vedle mincí starších, bez toho, aniž by při obchodě byly považovány za hodnotně odlišné. Tato teorie se opírá o rozbor textu Dia Cassia, který pro dobu vlády Alexandra Severa (tj. před začátkem vlády vojenských císařů, kdy došlo k největšímu propadu ryzosti mincí) uvádí, že se jeden aureus (nejvyšší zlatý nominál) rovnal 25 denárům, které tou dobou dosahovaly ryzosti mezi 42 - 46 %. Dále tato teorie bere v potaz existenci republikánských zákonů o padělání a pozměňování peněz a bere v potaz další zákon na podobné téma, který byl vydán ve 4. století. Ve všech těchto zákonech bylo padělání peněz považováno za těžký zločin, který mohl být trestán i smrtí.

V podstatě se s ohledem na nedostatečné množství literárních a epigrafických zpráv nedá přesně říct, co se s nominální soustavou ve třetím století přesně dělo, jaký vliv na soustavu měly jednotlivé mincovní reformy, ať již přerážení denárů na antoniniány, zavedení dvou-sestertie (který byl navíc ražen jen v rámci jedné emise slavící příchod Traiana Decia do Říma), snižování hmotnosti aureu až k jednomu gramu, jeho opětovné váhové navýšení, Aurelianova reforma, Diocletianova reforma...

Diky za informace, jeste bych se rad zeptal, jestli ty vahy jsou brane jako prumer z nejakych sbirek nebo z nalezu, pripadne jinych zdroju?
Pokud jde o ty teorie, on mezi nimi nemusi byt zasadni rozpor. Lide te doby si urcite uvedomovali, ze mince ktera ma vahu o polovinu vetsi ne druha, rozhodne nemuze mit 2x vetsi hodnotu a ze stejny nominal, ktery ma v sobe ale 10x mene stribra, bude mit take mnohem mensi hodnotu. Ale na druhou stranu bylo mozne lidem naridit, aby se mince v urcitem pomeru smenovaly. To samozrejme muselo vest k vzniku cerneho trhu, spekulacim a snaham zbavovat se mene hodnotych minci.
Jinak aureus byl uz v dobe Alexandra Severa take redukovany, i kdyz ne tolik jako denary.
A jeste poznamka k dvousestercium, nebyly jen z jedne emise, razil je i Postumus v Galskem imperiu, byt vahove uz nedosahovaly ani drivejsich sesterciu.

Není zač, rádo se stalo. Jsou to průměry převzaté z práce D. R. Walkera: The Metrology of the Roman Silver Coinage. Samozřejmě, že se jedná o průměr nižšího počtu mincí, pro jedno období např. 20 - 30 mincí. Díval jsem se i do Coin Hoards of Roman Britain, v dílech, které mám doma jsem nalezl pouze jeden mincovní depot, ve kterém se nacházel Caracallův antoninián a vážil také přes 5 g.
Máte pravdu, že v těch teoriích nemusí být rozpor, myslím si také, že se černý trh choval jinak, než jak chtěl stát a že musely existovat dvojí ceny - státní a černého trhu. Lidé samozřejmě museli mít povědomí o ryzosti mincí a zcela jistě reagovali na její snižování. Co je však na druhé straně zajímavé, dařilo se po jistou dobu - ať již u denárů 2 a poč. 3 st., tak i u antoniniánů - udržovat, i přes snižující se ryzost mincí, jejich váhu na stejné úrovni a to přidávání jiných méněhodnotných kovů.
Váha aureu byla snižována již dříve a to Caracallou z 1/45 libry na 1/50 libry. Jeho otec, Septimius Severus, razil sice ve standartu 1/45 libry, zato snížil ryzost aureu na přibližných 93 %. Po Caracallově vládě došlo postupně ke snižování váhy aureu, jak sám píšete, až se za Gallienovy samovlády pohybovala váha aureu kolem 1 g.
K těm dvousestertiím. Máte pravdu, Postumus je razil také, stejně tak je pak po reformě razil i Aurelianus, avšak v obou případech zařadit tyto mince do monetárního systému, který za obou výše jmenovaných císařů panoval, je složité, spíš nemožné. S tou emisí - jednou emisí - jsem měl na mysli právě jen dvousestertie císaře Tr. Decia. Ty bývají právě dávány do souvislosti s propadem měnového systému, který měl za doby Tr. Decia dojít do takového stadia, že se jeden aureus (myšleno tím aureus doby nejpozději Alexandra Severa) rovnal 50 na místo 25 denárům. Proto mělo docházet k vytlačování nižších nominálů (as, dupondius) a měla být zahájena ražba dvousestertie. Zároveň mělo dojít k přerážení denárů doby Septimia Severa - Gordiana III. na antoniniany - což se skutečně dělo. Ač tato teorie zní dosti zajímavě, má pár trhlin. 1) za Tr. Decia došlo také k ražbě semisu, nominálu, který přestal být ražen za Hadriana (nepletu-li se), pro jeho příliš nízkou hodnotu; 2) k přerážení denárů na antoniniány docházelo již za spoluvlády Balbina s Pupienem (238 ), za Pacatianovy uzurpace (248/249), tak i za uzurpace Regalianovy (260), takže přerážení denárů na antoniniány za vlády Tr. Decia, představuje jen další díl do mozaiky přerážení mincí z let 238-260; 3) málokterá vědecká práce bere v potaz postupné snižování váhy aureu, přičemž jeho váhovou redukcí muselo docházet k jakési úpravě nominální hodnoty "svrchu" - tj. od nejvyššího nominálu.
Takže vyznat se v tom, co se v polovině 3. st. dělo, není jednoduché. Bohužel.

Abych to po delší době nějak uzavřel, můj soukromý výzkum, který jsem ukončil vlastně už skoro před rokem dopadl následovně:
Antoniniány z let 215-217 vážily v průměru 5.1 gramu (což se mimochodem prakticky shoduje s tím co píše Mattingly a Sydenham - 5.09g).
V úvahu byly brány pouze mince z muzejních sbírek, mince ze sbírek soukromých sběratelů (kteří mi dali k zpracování dat souhlas) které jsem viděl aspoň na fotografii (aby se co nejvíce vyloučila falsa) a veřejně přístupných databází s dostupnou fotografií. I tak šlo o soubor více než 100 antoniniánů.
Denáry za vlády Caracally (když zaokrouhlím trochu dolů) cca 3.1 gramu.
Jde tedy o poměr 1,64-1,65 - v žádném případě to není 1,5. Je to blízké poměru 5:3, případně 8:5 (1,6) nebo blíže poněkud divokému 13:8 (1,625).
Mimochodem, je zajímavé, že u později zavedeného binia (dvouaureu s paprskovou korunou) je poměr váhy k aureu stejný - 1,64.
Myslím, že na základě uvedených čísel mohu prohlásit, že teorie o hodnotě římských nominálů na základě obsaženého drahého kovu je minimálně v případě antoniniánů neudržitelná, protože se sama vyvrací. Poměr hodnoty 5:3, 8:5 nebo dokonce 13:8 je natolik nepravdeěpodobný, že se snad ani nemá cenu tím dále zabývat. Lze snad jen připomenout, že paprsková koruna se do té doby i dlouho poté používala vždy na označení poloviční, případně dvojnásobné hodnoty "laureate" nominálů. Důvěryhodně nevypadají ani snahy některých badatelů o vysvětlení chybějící hodnoty obsahu stříbra v antoniniánech údajnou zvýšenou ryzostí (76% apod.), pokud vím, žádné destruktivní zkoušky nic podobného neprokázaly a pokud byla ryzost měřena na povrchu nebo těsně pod povrchem mince, pak je nutné takové výsledky odmítnout jako neprůkazné.
A ještě jedna věc, která rozhodně nepodporuje poměr 3:2, je fakt, že váha nominálů byla určena jako 1/n z římské libry. V případě denárů od doby Nera to byla 1/100, takže by v případě poměru 1,5 nešlo o celé číslo. Pokud vezmeme v úvahu rozdíl mezi teoretickou (cca 3.25 gramu) a reálnou váhou denárů a aplikujeme ho i na antoniniány, pak by tyto měly mít teoreticky něco přes 5.3 gramu, což je blízko buď oblíbenému poměru 1/60 (5.42 g) nebo 1/64 (5.08), což mimochodem vyjadřuje výše uvedené poměry 5:3 (cca 1,67) a 13:8 (1,625).
Pokud beru v úvahu všechna fakta, pak jediné rozumné vysvětlení vzniku antoniniánu je opravdu snaha o získání finančních prostředků tím, že měl nahradit denár při výplatě žoldu a jiných příležitostech, čímž se ušetřila 1/5 až 1/6 stříbra, která by byla vyplacena v denárech. Vedle prohlášení všech svobodných mužů za občany (a tedy plátce daně) to byl prostředek jak vytrhnout trn z paty způsobený předchozím neuváženým zvyšováním žoldu vojsku, který pak už státní pokladna zřejmě nebyla schopna pokrýt.
Není jasné, jak tuto příliš okatou zlodějinu přijal římský lid a vojsko, nicméně Caracalla byl nesmlouvavý císař, který trestal i oplakávání jeho (jím) zavražděného bratrem smrtí, natož nějaký odpor a lze si představit, že byl vydaný nějaký edikt, který nařizoval přijímat antoniniány jako ekvivalent 2 denárů, takže vojáci asi neměli důvod ke stížnosti.
Z toho, že antoniniány brzy po Caracallově smrti přestaly být raženy, je nicméně zřejmé, že to z pochopitelných důvodů oblíbený nominál nebyl... nicméně po 20 letech byl antoninián znovu oživen a přestože redukován, zcela nahradil denár v roli platidla pro armády apod.
Rád uvítám jakoukoli polemiku

..existují tedy nějaké průkazné materiály, které zjistily, jaké procento drahého kovu je obsaženo v Caracalových denárech a jaké procento (ryzost) je v antoninianech? Podle váhy to lze srovnat jen v případě, že bychom jistě věděli, že antoninian a denár v té době měli stejnou ryzost.. Bylo to tak, měly stejnou ryzost?

Zajimave. To vysvetleni, ze se na nich proste setrilo, se mi zda dost pravdepodobne. I kdyz otazka je, jak moc se tehdy verilo mincim, neboli jestli je obchodnici taky prevazovali a prepocitavali na kov. Ale zrejme se jim verilo..

korunka: ano, vychazim z vysledku analyz, ktere rikaji ze denary a antoniniany se razily ze stribra stejne ryzosti (v te dobe kolem 50%). Samozrejme je problem v tom, ze spousta vysledku takovych analyz je prezentovana bez detailnejsiho objasneni metody a je jasne, ze aby bylo mozne dojit k objektivnim zaverum, je potreba destruktivni zkouska. Podle toho, co jsem si zjistil, takove zkousky skutecne byly provadeny a dospely k jmenovanym zaverum, ale pochopitelne byly provadeny na mensich souborech minci.

tenzor napsal

a je jasne, ze aby bylo mozne dojit k objektivnim zaverum, je potreba destruktivni zkouska.

Existuje i nedestruktivní metoda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solid-state_nuclear_magnetic_resonance

no, o nmr neco malo vim, byt ne o nmr v pevne fazi. je pravda, ze co se nmr pevne faze tyce, tato metoda se za posledni roky hodne vylepsila a naroky na vzorek (kterej se musel upravit / vysoustruzit do tvaru, ktery se minci rozhodne nepodobal) jsou dnes asi mensi, ale presto si uprimne neumim predstavit, ze se do mericiho prostoru spektraku narve cela mince. to fakt ne a pokud o tom SYSEL neco vi, pls sem s tim. takze nedestruktivni to podle mne neni.

pro ilustraci priprava vzorku (pevne vzorky jsou nize): http://chem.ch.huji.ac.il/nmr/preparation/preparation.html

navic NMR chyta pouze aktivni jadra a to, jak se tyto prvky projevuji:
http://chem.ch.huji.ac.il/nmr/techniques/1d/row5/ag.html
http://chem.ch.huji.ac.il/nmr/techniques/1d/row4/cu.html
med a stribro napr. jdou, byt s jistymi obtizemi

nebudu zdejsi spise numismaticke obecenstvo unavovat dalsimi detaily, ale pokud mi nekdo ukaze, ze toto funguje, kvantitativne a nedestruktivne na minci, smeknu pred nim.

Nevím, jestli existuje i spektrometr na větší vzorky, i když v principu by asi mohl. Chtěl jsem tu jenom zmínit, že jsou i jiné nedestruktivní (i kvantitativní) fyzikální metody k určování složení než populární analýza rentgenového spektra, (Energy-dispersive X-ray spectroscopy), která získává signál jen z povrchové vrstvy.

no dovolim si rici, ze v beznem provedeni a dostupny pro normalni mereni spise neexistuje. nehledal jsem, nevim - usuzuji na zaklade toho, co vim. uprimne, ani bych to nechtel zkouset, protoze interpretace takovych analyz by asi byla hodne slozita (byt na prvni pohled se to muze zdat snadne). pokud bysme meli rict pravdu, v soucasne dobe realne NEEXISTUJE bezne dostupna metoda umoznujici kvalitativni nedestruktivni analyzu mincovniho materialu tak, jak by ji numismatik potreboval (a druha potiz je samotny numismatik, ktery casto ani nevi, co vlastne chce).

tudiz, spis nejsou. do jiste miry to lze saturovat hydrostatickou zkouskou, ale samozrejme u mince s koroznim povlakem je to zabite.

uvedena pripominka je to tedy jiste spravna v tom ohledu, ze RFA ci EDS jsou povrchove (a vysledky byvaji obcas bohuzel chybne interpretovany jako slozeni cele mince). v pripade RFA je prunik sice radove vetsi, u materialu o nichz se bavime to mohou byt cca nizsi desitky mikrometru, u EDS jen jednotky mikrometru. u RFA (ono i u EDS, ale tam to neni tak matouci) navic hraje roli to, ze hlubsi material ma mensi odezvu nez vrchni, takze dostatecne silna vrstva Ag na medenem plechu ukaze zas a jenom Ag s minimem Cu - tedy nic podezreleho (zjednodusuji).

tady je snad jedina vec, ktera nedestruktivnost splnuje (neutronova difrakce). ovsem otazka zni. kolik minci (jedna obvykle nestaci, je to statistika) by vam u nas (a kde? CVUT? akademie?) dokazaly timto zmerit (nebo za kolik?). tudiz nevim, na kolik je tohle realne vyuzitelna metoda (a pokud je tak snadna, tak uz ji prece museli numismatici davno vyuzivat, neni to nic noveho):
http://trajan.numizmat.net/papers/num13.pdf

koho by to zajimalo, lehky rozbor situace ohledne tech realne moznych a dostupnych analyz minci (a jedne slibne, na kterou bude treba asi jeste par let pockat) je v teto kapitolce: Identifikace způsobů pokovení mincovních falz a možnost jejich citlivého ošetření (Ochrana mincí a medailí v muzejních sbírkách, Edition: 1, Publisher: Technické muzeum v Brně, pp.7-58).

oliver napsal

tady je snad jedina vec, ktera nedestruktivnost splnuje (neutronova difrakce).

Ano, NMR v momentálně není dělaná na mince, takže máme smůlu, ale byla by to jednoznačně nejpraktičtější metoda.
wikipedie : "Summarizing, the main disadvantage to neutron diffraction is the requirement for a nuclear reactor."
Reaktor je v Řeži a jeden malý má MFF v Tróji jinak v ČR už jenom Temelín a Dukovany.

dobre, tak tedy bez servitku. ne, NMR by v zadnem pripade nebyla nejpraktictejsi metoda. princip neprincip. doporucuji si neco nastudovat o strukture materialu minci a o tom, jake signaly vyjdou z masiny a co mohou / nemohou znamenat a o cem mohou vypovidat. mirne receno, je to nesmysl. nebude to o mnoho lepsi, nez "blba" hydrostatika. doporucuji si proste priznat, ze to bylo slapnuti vedle. asi sem to mel takto surove napsat hned.

dale prosim o neprekrucovani mojich tvrzeni. ja to vim, ze to chce zdroj neutronu (je to snad i v nazvu)

proto jsem psal:

Citovat

realne NEEXISTUJE bezne dostupna metoda umoznujici kvalitativni nedestruktivni analyzu mincovniho materialu

a k tomu i cely dalsi odstavec snad jasne ukazuje, ze ja o jeji realne vyuzitelnosti vic nez pochybuji (ostatne, ani jsem se nikdy nepokousel o jeji vyuziti). plus je treba si uvedomit (stacilo si precist ten clanek), ze mereni zabere hodne casu a i na normalnim pristroji (EDS nebo RFA) byste za 10-20 h cisteho mericiho casu zaplatili hoooodne pres castku "par tisic". k tomu obsluha, vyhodnoceni, interpretace - takova sranda bude i u obycejnych veci stat silene penize. nevim, kdo by realne provadel na takovych zarizenich analyzy atakujici odhadem castky 50-100 tis. za minci (pokud by nemel k dispozici k tomu prideleny grant). navic takove masiny nemaji cas na "blbosti" (z jejich pohledu), experimenty maji naplanovane obvykle velmi dlouho dopredu. ze tam nekdo bude mit cas, sedne si a vyhodnoti alespon nekolik statisticky vypovidajicich minci, je opet nerealne. cimz se vracim k tomu, co uz bylo receno:

realne NEEXISTUJE bezne dostupna metoda umoznujici kvalitativni nedestruktivni analyzu mincovniho materialu

prosim, rad se zucastnim diskuse nad hledanim novych moznych nedestruktivnich analyz minci, ale ne pokud se ma jednat o nahodne vykrikovani nazvu metod zjistenych nekde na wikipedii. pri vsi ucte, na wiki mnohdy pisi o dane metode lide (decka), kteri s ni nezmerili jediny vzorek a teorie z ucebnice vypada slibne, realita je horsi, opravdu se mi fakt nechce travit nedeli tim, ze tady budu (se svymi omezenymi znalostmi) vysvetlovat a argumentovat, proc v nmr neuvidite to ci ono, jak moc bude hrat roli sum, sirka signalu, nastaveni mereni, kolik bude potreba mericiho casu etc. etc. je to zbytecne. pokud nejste od fochu, bud si ty metody nejdriv poradne nastudujte a pak (budete-li stale verit v moznost jejich vyuziti k nedestruktivnim analyzam) diskutujte s nekym lepsim nez jsem ja a nebo proste prijmete fakt, ze to realne nepujde.

v zadnem pripade ale prosim nepodsouvejme dalsim lidem bazicim po pravde "slibne vypadajici nesmysly" na zaklade nedostatecnych znalosti