Sběratel.com

Asi jsme se trochu nepochopili, protože s vámi souhlasím, že v současnosti metoda "neexistuje". Neutronová difrakce je nepraktická a náročná (a to ani není tak drahá a nedostupná jak píšete) a NMR na to není uzpůsobená. Ani jednou metodou se přímo nezabývám. Na NMR jsem absolvoval jen pár přednášek, takže rozhodně nejsem odborník a nevím jaký signál dává Ag-Cu slitina (je možné, že z nějakého důvodu se data nedají použít), ale podle toho co vím, touto metodou lze určovat složení. Rozhodně netvrdím, že někde mají NMR spektrometr, do kterého by se vlezly větší mince. Ale v principu mi to připadá jako slibná fyzikální metoda. Zkusím se zeptat odborníků, jestli by to bylo možné, nebo jestli je to úplná blbost.

s cenou nevim. podle mne se to prodrazi. u nmr nejde o to, ze na to neni uzpusobena. ta metoda je ohromne slozita, mnohem slozitejsi, nez nejake strileni elektrony nebo neutrony. ma sva specifika a sve mouchy (a to zasadni). tam jde o to, ze ta jadra mozna ani nepujde zmerit najednou, pokud pujde vyuzit vubec stejna sonda, je dost mozne, za kazde mereni se bude muset provest zvlast (existuji i techniky, kdy se meri vice prvku zaraz, ale ne vsechno asi pujde). nektere elementy jsou navic pro nmr uplne skryty, kazdy, jaky chcete, musi mit v podstate nove mereni (parametry odpovidajici tomu kteremu jadru). podle citlivosti prvku takove mereni muze trvat od minut az po hodiny a dny. navic problem je uz dokonce v samotne medi (z toho poznavam, ze jste si ani neprecetl odkaz ode mne - tam jsem totiz cekal, ze hodite zpatecku sam):

Citovat

Copper NMR is only observed for oxidation state (I) because (II) is paramagnetic

tato skutecnost Vam celou Vasi konstrukci celkem zabiji, protoze pokud je to pravda a neco s CuII paramagneticke, tak to proste zmerite s dost velkymi obtizemi a uz vidim v CR cloveka, ktery Vam to slozi dohromady. a jak chcete delat nedestruktivni analyzu mince pokryte paramagnetickymi oxidy Cu?

az se budete ptat odborniku, hlavne vyklopte vsechna negativa hned na stul. situaci, kdy jsem slysel "jasne, v pohode, to zvladneme, zmerime, to je primitivni problem" byla kupa. protoze vetsina lidi si mysli, ze tu minci rozrizne, rozpusti, pretavi. a nebo si (ti lepsi) predstavuji stribrny zlatnik francka. vysledky z toho nebyly nikdy. bohuzel. az s nimi budete mluvit, uvedomte si, ze mince neni jen slitina Cu/Ag (navic pohled do fazaku Vas donuti opatrne zachazet i s pojmem slitina). ze obsahuje minority, ktere chce numismatik znat. ty minority chcete zjistit (a take vam treba nesmi pri mereni vadit - viz napr. ta paramagneticka med). a az to cele projdete... tak na konci zjistite, ze mate analyzu mince, ale o jejim slozeni nevite stejne vlastne nic, protoze vlastne nikdo nestudoval, jakou odezvu ma hmota uvnitr vzorku a jakou ta na povrchu a pro vsechny bude vlastne prekvapeni, ze mince by mohla byt, muj ty boze, NEHOMOGENNI!!! a ze vlastne presne nevi, co vlastne zmerili. proste, ano, ptejte se, je potreba se ptat, jen tak se da nekam dojit. ptejte se ale spravne, protoze jinak se nedozvite, co chcete. nebo si budete myslet, ze vsechno vite a budete kazat naproste bludy (a bohuzel Vam to nejspis projde, protoze moc lidi v CR neni, co by Vam v tom byli schopni u minci oponovat).

naposledy co jsem absolvoval neco podobneho v podobnem poblouzneni (avsak narozdil od Vas to poblouzeni bylo zalozeno na mnohem pevnejsim zakladu, po konzultaci s dalsimi kolegy a po rade prednasek a prezentaci skvele a uzasne metody), jsme vysvetlili co chceme, prvni male zklamani bylo, ze uz jsme se dozvedeli, ze celou minci nam urcite nezmeri. ze jsou samozrejme nedestruktivni, ale cela mince, ze trva dlouho a ze maly kousek. ten vzorek se posilal az do USA. lidem, co vubec nechapali, co po nich chceme. experiment jsme s kolegou castecne ridili z PC, teprve tam jsme se dozvedeli o technickych problemech a limitech, ktere nam mohli byt receny hned. vysledek nam nedal to, co bysme potrebovali, v realnem case to proste nebylo mozne zmerit, rozliseni pristroje nebylo dostatecne atd, atd. abych ztratil stovky hodin na necem podobnem, to si v soucasnosti uz dovolit nemuzu. navic to vsechny stalo ohromne usili a i kdyz byly vsichni ochotni a vstricni, musim rict, ze ani po opakovanem vysvetelni proste nepochopili ani to zakladni, na cem to vsechno stoji, tj. na specificich Cu/Ag slitiny (a na strukture mince). ono staci zacit jednoduse. dejte jim do ruky soucasnou dvacku a zeptejte se jich, co jejich metoda o te minci zjisti. mozna se podivite. a mozna pak po tom vsem vyseknete poklonu pitome hydrostatice.

pres to vsechno. na neutronovou difrakci existuji alespon pokusy a existuji vysledky. je toho malo. ano je to narocne, ale jakztakz to funguje. detaily jsem neresil, protoze - jak se shodneme, je v soucasne instrumentaci proste nevyuzitelna. verte mi, ze oproti mereni nmr, tak jak si predtavujete, neni narocna, ale uzasne jednoducha. ale jsem zvedav, s cim prijdete od odborniku, napiste pak sem pls (a idealne k tomu hodte i vysledky soucasne 20 Kc, at vime, co to umi).

Diky za komentare a oliverovi za (krome sahodlouheho ale zajimaveho vysvetlovani) odkaz na tu neutronovou difrakci, je z toho celkem jasne ze i v pripade realne proveditelnosti analyzy by nebyla interpretovatelnost (fuj slovo ) vysledku zrovna snadna.
Mimochodem tech 85% Ag u reckych minci, ktere by teoreticky mely mit 95% ryzosti je zajimavych, ale to uz odbocujeme.
Hydrostatika je fajn, pokud ale nejsou mince zkorodovane (coz mohou byt i jinak pekne vypadajici kousky), ryzost stribra je na slusne urovni a neni tam x dalsich kovu ktere ten vysledek mohou dost ovlivnit.
Nastesti vetsina nedestruktivnich metod je v numismaticke praxi relativne moderni zalezitost, takze se driv casto delaly prave destruktivni zkousky a tedy z nich mame mnohdy verohodnejsi vysledky nez obcas byvaji dnes pri pouziti nevhodne metody.
Asi nema smysl to nejak dal resit - otazka znela, jestli antoniniany nemohly mit jinou ryzost nez denary a moje nejpoctivejsi odpoved na to muze byt jen ta, ze by mely mit ryzost priblizne stejnou, protoze nevim nic o prukaznych analyzach, ktere by dokazovaly opak, takze budu v tomto ohledu souhlasit s drtivou vetsinou numismatiku. Ale samozrejme, rad se necham poucit

tenzor napsal

.....
...Nastesti vetsina nedestruktivnich metod je v numismaticke praxi relativne moderni zalezitost, takze se driv casto delaly prave destruktivni zkousky a tedy z nich mame mnohdy verohodnejsi vysledky nez obcas byvaji dnes pri pouziti nevhodne metody.
.....

dovolím si dodat, že i stran té vyšší věrohodnosti destruktivních metod to nemusí vždy platit (na druhou stranu někdy může)
je to totiž tak, že vždy zkoumáme (ať již destruktivně či nedestruktivně) aktuální stav mince a ten mnohdy je dost odlišný od stavu původního z doby po vyražení mince
za nejdůležitější bych pak považoval znalost limitace jednotlivých metod a umění interpretovat jejich výsledky - ještě lépe pak kombinaci výsledků různých metod (případně brát v potaz i další informace o určitých - vedlejších příznacích svědčících o aktuálním stavu mincovního střížku)

oliver by se opět mohl rozepsat (mnohem lépe a kvalifikovaněji než já), ostatně učinil tak již mnohokrát

Samozřejmě, to jsem zapomněl dodat, že to co zkoumáme teď, může být vlivem jednak případného oběhu, jednak zubu času, jak strukturou, tak zastoupením jednotlivých kovů docela odlišné od toho, co se vyrazilo
Na zkoumání obsahu jednotlivých prvků / sloučenin v materiálu je založeno poněkud vice věcí, než jen analýzy pro numismatiku, takže to osobně považuju věrohodnější než (teď samozřejmě zjednodušuju) zkoumání pár mist na povrchu nebo těsně pod povrchem mince. Určitě budu rád, když se k tomu oliver jako asi nejpovolanější na tomto fóru vyjádří, nicméně k tomu co jsem psal to přímý vztah nemá, pokud tedy nebudeme spekulovat o tom, že může stejná metoda dávat různě špatné výsledky jako na potvoru takové, aby nás zmátly tím, že budou přibližně stejné pro oba nominály

ja bych jen rekl nasledujici, kazdy at si to prebere po svem. k tomu, co zde resite konkretne, se ted nevyjadruji. ja jsem jen reagoval puvodne proto, protoze jsem nechtel, aby se zde sirily nepodlozene informace. tak a ted k tomu, co mam na srdci:

stare vysledky zkousek, kterymi se vetsim dilem chlubi a na nichz stavi anticka numismatika, jsou zalozeny na nasledujicim principu. vezmu par kusu jednoho typu (nebo nejlip hrst) a:

postup c. 1: zvazim to (dnes uz nikdo nezjisti jak presne) a podrobim to kupelkove zkousce (zkousce prepalenim), tj. lapidarne receno odstranim vse, co neni stribro/zlato (aniz bych se ale presvedcil co to bylo!!!) a zvazim znovu. z podilu hmotnosti po a pred krat sto dostavam ryzost v procentech.

postup c. 2: zvazim to (dtto vyse), rozpustim to v kyseline, ztitruju a zjistim obsah stribra (jsem-li peclivy, udelam titracne i vice, nez jeden prvek - coz se obvykle nedelalo). vysledek stejny jako v pripade 1. obecne je to lepsi postup, ale pouze v pripade peclivejsiho pristupu (coz se ne vzdy delo).

Nechci nijak zpochybnovat stare smrdute analyticke pardaly, kteri na mokre a suche ceste dokazali urcit, detekovat a vypatrat takrka nemozne. Kde bysme bez nich dnes byli, ze? Jenze... Kde bysme dnes byli bez kulickoveho pocitadla ci logaritmickeho pravitka? Vyznam jim bude ubirat leda tmar, ale presto - kdo z vas dneska pocita s kulickovym pocitadlem?

Navic obe znamenalo vzdy bezohledne zniceni mince, bez predchozi solidni dokumentace. Uvedomte si, ze v obou pripadech bylo stezejni velmi presne vazeni. Jenze, pokud mate minci s nizkou ryzosti, jeji aktualni hmotnost muze byt klidne o 10-20 nizsi, nez puvodni. Naprosto klidne i vic. Pokud mela puvodne mince hmotnost 1 g a ryzost 700/1000 Ag, bude ryzost poskozene mince (s hmotnosti 0,8 g) cinit 0,7/0,8*1000=875/1000. Mozna vam to prijde jako extremni pripad, ale neni. A 70 % nebo 88 % to je sakra rozdil. A ja dlouho rikam a pevne verim tomu, ze minimalne ceske denarove obdobi a ruzne teorie o ryzostech etc. jsou postizeny necim podobnym (ostatne opatrne to pripousti Castelin v grosovem obdobi u bilych penez). A obe ty metody vyse si na tom natlucou hubu. Kompletne.

Druhy pripad, temer medena mince obsahujici 3,0 % stribra o hmotnosti napr. 2,0 g, predstavme si bez ubytku materialu, pouze z 10 % zoxidovana na zasadity uhlicitam mednaty (modelovy pripad). Jedna se o slouceninu se vzorcem CuCO3.Cu(OH)2. nez zoxidovala, byla tedy ryzost 3,0 %. pokud 10 % medi (tj. 0,194 g) zoxiduje, vznikne 0,338 produktu. Hmotnost mince vzroste na 2,144 g a ryzost tim klesne na 2,8 % (neni to tak dramaticky rozdil, jako prvni priklad, ale nasla by se urcite i kombinace, ktera by ten rozdil zvyraznila - napr. kdyby byly v koroznich produktech chloridy)

Nove metody tyhle problemy plne vyresit nedokazou. Ale pokud s nima umime pracovat a pokud vime, co a jak cist, muzeme se posunout nekam dal. A to jsme nemluvili o strukture kovu nebo o tom, ze takove metody nerozlisi, kolik stribra bylo pouzito na pokoveni a kolik je (treba omylem) uvnitr mince. A tech problemu je mnohem a mnohem vic. Ale preberte si to kazdy po svem.