Sběratel.com

No já zrovna mám na stole takovou "tendenční" literaturu : Petách - Dejiny mincovania v Košiciach. Ten samozřejmě řadí zlaté ale i stříbrné ražby se značkou I-C z počátku Zikmundovi vlády do Košíc.
Ale co mně pobavilo, je fakt, že u této práce, která byla vydaná 4 roky po té Bratislavské, je jako lektor uveden právě Jozef Hlinka. Tak by mne docela zajímalo zda Hlinka změnil názor.

Tak to by ma teda fakt zaujimalo, odkial vlastne pan Hlinka cerpal informacie o znackach na minciach. Predpokladam, ze asi neexistuju historicke zaznamy priamo z mincovni o tom, ake mince a s akymi znackami sa u nich razili - teda aspon v dobe o ktorej sa bavime.

Doba o které se bavíme, vláda ZL v Uhrách, to je půl století ! A právě během dlouhé Zikmundovy vlády se v Uhrách ustálilo značení systémem "značka mincovny - značka kom.grofa". Takže zatímco u ražeb ze začátku vlády ZL, které se dnes považuji za košické z doby kom. grofů Jakuba a Kristiana se setkávame se značkami I-C (ale i C-I nebo jenom I), ke konci jeho vlády např. u kvartniků ražených v Košicích se užíva již výhradně C-zn.k.grofa. A konec vlády ZL je právě období, kdy se v Bratislavě užívala značka I-něco.
Mezi užíváním značky I-C v Košicích a v Bratislavě tedy uplynulo min. 20 let, možná i více.
Jakub a Christian jsou totiž jako kom. grofi uvádění již v r.1387.

Znamena to teda, ze pocas vlady Zigmunda sa znacka I-C pouzivala v Bratislave aj Kosiciach, ibaze v roznych obdobiach? Da sa teda vobec potvrdit/vyvratit priradenie dukatov do jednej alebo druhej mincovne?

Pro Bratislavu máme privilégia, které povoluji ražbu všech mincí, ale žádný důkaz, že by došlo k jiné ražbě než kvartingů.
Pro Košice nejsou dochovaná žádná privilégia pro ražbu zlaté mince a nedochovaly se ani záznamy o hospodáření mincovny, kterými by šlo doložit ražbu zlaté mince. V minulosti byla ražba dukátů v Košicích některými maďarskými badateli také zpochybňována. V archivních materiálech se však lze setkat s formulacemi typu "...florenis numeri et computi Cassensis...", které nepřímo ražbu zlaté mince v Košicích potvrzuji. Plus řada dalších podpůrných faktů - existující těžba zlata, dochovaná jména kom.grófů odpovídající značkám na zlatých mincích, stejné značky na stříbrných mincích atd atd.

O jistotě přiřazení dukátu I-C do Košíc, platí asi to, co napsal Archy :

Citovat

... osobne viac verím Pohlovi, ale na 5% nevylučujem, že by mohli byť bratislavské.

Ved v poriadku, mne nejde o nejake hadky - praveze by ma skor zaujimali pramene, z ktorych vychadzali ludia ako Pohl a dalsi. Alebo ci len napriklad niekto v minulosti nieco povedal/napisal, pretoze sa mu zdalo ze to tak moze byt a ostatni sa toho chytili, alebo mal k dispozicii informacie, ktore jeho tvrdenie potvrdzuju.
Mozeme vsetci verit viac Pohlovi, ale na zaklade coho priradil on tieto mince Kosiciam? Ved argumet, ze vtedy zili komorny grofi s rovnakymi inicialami je taky isty ako moja domnienka s nazvom Bratislavy (Istropolis), dokonca to "C", moze byt "civitas", ale nic to nedokazuje.
Aby bolo jasne, ja sa len snazim zistit, ako to naozaj je, ale asi bez studia skutocnych archivnych dokumentov a vyjadreni prislusnych autorov, ktori priraduju mmincu bud k jednej, alebo druhej mincovni sa obavam, ze vysledku sa nedopatram ....

No budem sa znova musieť porzieť na Hlinkovu Bratislavskú mincovňu, raz som to mal v ruke a nepáčili sa mi Hlinkove závery, ostatne ako aj v iných článkoch tohto pána. Nebudem to tu rozoberať, ale mám jednoducho k Hlinkovej práci určité výhrady, preto by som viac veril Pohlovi (a iným autorom), ktorí sa nesnažia určovať provenienciu za každú cenu a pokiaľ nevedia, tak to uvedú. Hlinkove závery mi vždy prišli veľmi "definitívne" a to ja nemám rád, preto som aj tuná skeptický.
A ako pracovali? No štúdiom dobových prameňov a hlavne nálezov, najmä Huszár v Maďarskom národnom múzeu.

Pohl a Huszár sa nedá porovnávať s pánom Hlinkom - je medzi nimi priepastný rozdiel - hlavne v odbornosti a vedomostiach

numizmatikagal napsal

Pohl a Huszár sa nedá porovnávať s pánom Hlinkom - je medzi nimi priepastný rozdiel - hlavne v odbornosti a vedomostiach

Tak teraz asi nerozumiem, koho ste chcel urazit - ci pana Hlinku, alebo panov Pohla a Huszara .... poznate ich osobne, ked tvrdite ze je medzi nimi priepastny rozdiel v odbornosti a vedomostiach?

ani jeden z nich uz nezije a nechcel urazit ani jedneho. Staci si prezriet to co vytvorili a potom to uvidite aj sam.

Artur Pohl aj Lajos Huszar boli uznavany numizmatici a publikovali stovky clankov a studii nie len v Madarsku ale po celej Europe. Uznava ich cely numizmaticky svet lebo boli odbornici a nevymislali si teorie, neopodstatnene teorie!

numizmatikagal napsal

Artur Pohl aj Lajos Huszar boli uznavany numizmatici a publikovali stovky clankov a studii nie len v Madarsku ale po celej Europe. Uznava ich cely numizmaticky svet lebo boli odbornici a nevymislali si teorie, neopodstatnene teorie!

Abslútny súhlas...

Dnes sa ku mne dostalo zopár uhorských drobáčikov a medzi nimi aj tento Žigmundov denár. Pri fotení som si všimol "zásek" na zvislom brvne dvojkríža, veľmi podobný tomu, čo tu už rozoberala Korunka s Archym pri Saracénoch vo vlákne o Ľudovítovi I. Zdá sa, že aj v tomto prípade bola použitá rovnaká technika razenia, ale stopu po kružidle mi to moc nepripomína.

Obrázky:

l_m_2009 napsal

Zdá sa, že aj v tomto prípade bola použitá rovnaká technika razenia, ale stopu po kružidle mi to moc nepripomína.

Mne zas úplne áno.

A nemohlo to byť tak, že su to nad sebou samostane puncované 2 krížiky tvaru "+" a potom dorývané konce brvien?

Mne sa to nechce celé rozoberať znova. Samozrejme nehovorím že mám absolútnu pravdu, to by som nikdy netrvrdil, ale na túto tému odporúčam prečítať si znova túto problematiku tu:
https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/ludovit-i-z-anjou-11669x3

Práveže som si to pozorne prečítal skôr, ako som začal písať. Tiež sa s tým nemienim ďalej zapodievať a pripúšťam, že tam môže byť aj stopa po kružidle.
Súčasne ale tvrdím, že je pravdepodobné, že dlhé brvno nebolo puncované naraz. Chcel som len vyjadriť svoj technický názor, ako by sa dal taký dvojkríž čo najjednoduchšie zhotoviť. Razidlo v tvare "+" je jednoduchšie ako dvojkríž.
Možno máte pravdu s Korunkou obaja
Howg.

Možno by naozaj nebolo od veci keby sa táto téma rozoberala ďalej, ale mám dojem, že ja som povedal všetko. Keby sa k tomu vyjadril ešte niekto, rád to uvítam, ale aby sme to stále rozoberali iba dvaja, v tomto prípade traja?

Archy má recht. Takýchto stôp po kružidle som videl kopu, nikdy som ale nevidel, že by bolo niektoré rameno očividne nakrivo, rozdelené v strede a navzájom posunuté, atď...pre mňa to bolo v podstate uzavreté už pri saracénoch, preto sa mi ani nechcelo k tomu niečo písať...

Dajte tu radšej nejakú zaujímavú mincu...

Dostal sa mi do ruky tento celkom pekný parvus, navyše je to varianta s "M" namiesto jednej z koruniek.
Je to Huszár 581 a zaujímavé je, že Pohl túto variantu vôbec nerieší.
Rozmýšľam, čo znamená to "M". Vychádza mi, že by to s najväčšou pravdepodobnosťou mohla byť značka komorského grófa Markusa z Norimberku. Navyše, podľa Huszára sa na tomto type neobjavujú iné mincové značky.
Môže byť?

Obrázky:

Toto je naozaj utešená mincička, krásny stav a zaujímavý variant - gratulujem. Je to určite Markus z Norimbergu, nikto iný písmeno M ako značku nepoužíval. Krása, dávam za "A"!

Gratulace, opravdu krásný kousek!!!
No, inspirovalo mne to, abych sem dala taky něco, i když si nejsem moc jistá, zda nejsou spíše pro ostudu . Tak snad jen kvůli značkám- ten druhý je asi stejná varianta s M místo koruny. Ten první má pod erbem značku podobnou jako W???? A třetí je "n". Zajímal by mne názor na toho s tou značkou pod erbem. (PS fotila jsem jen stranu se značkou, jsou to tři různé mince)

Obrázky:

Hezké kousky! Přidávám taky jeden parvus, tentokrát s českým lvem v erbu.

Obrázky:

Nejako sme sa s tými parvami rozbehli, tak som ja mrkol či doma niečo zaujímavé nemám. Aby sme začali od toho najhoršieho, tak tu by som potreboval poradiť, naozaj neviem či dobre vidím, alebo nie. Je to katastrofálny stav, ale zdá sa mi že nad erbom vidím nejaké značky. Na ľavo od S je niečo čo pripomína A, lebo X? K? Napravo od S to vyzerá na V? Naozaj neviem, poradí niekto?

Obrázky:

Pri druhom už mám jasnejšie, aj keď druhá značka je nedorazená, zrejme pôjde o P 119-61 - Pécs, je tak?

Obrázky: