Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Rady začátečníkům » Znamky jako investice bez zvlastniho vztahu?

Vykupminci.cz
Numismatika

Znamky jako investice bez zvlastniho vztahu?

Moderátoři: dejvy, elle, ikanek, Jaromir, pavlinka, smith.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 6 7 8 9 10 11 >

Autor Příspěvek
Registrovaný uživatel
kolemjdouci007 napsal
[quote=Evropa1]
[quote=kolemjdouci007]
No ja osobne vidim dost podstate rozdily mezi treba kilovou cihlou zlata, automobilovym veteranem, obrazem a znamkou...jenom znamku muzu vzit, diskretne schovat nekde v satstvu ci obuvi a zdekovat se tak s majetkem cene stovek tisic az milionu za kopecky. Mozna jsem trosku paranoidni, ale hovori ze me zkusenost mych predku, kteri meli nemovitosti, obrazy, auto a pak prisli bolsevici a uz to nemeli...a jini meli zase penize, jeden den harmonikar Tonda rikal, ze je mena pevna...a za chvili byla "reforma"..."mena", jak trpce vzpominala moje babicka.
Tim nerikam, ze se to stane znovu...ale predstava mit tu moznost se takhle ztratit s nemalym majetkem, bude-li to potreba, mi prijde lakava a uklidnujici. A ne, tolik penez, abych mel paralelni existenci a ulitej majetek treba na NZ, skutecne nemam ;)


V takovych extremnich pripadech jsou (a vzdy byly) nejlepsi investici BRILIANTY. Sami (bohati) Zide si je nechali zasivat pod kuzi, kdyz byli odvadeni do koncentraku.
Male kaminky (te spravne barvy a cistoty) s ohromnou cenou.
Jsou male, jsou lehke, jsou naprosto zdravi neskodne - lze je spolknout, lze si je nechat zasit pod kuzi, lze je snadno ukryt treba do podrazky boty, lze je nechat zarust do stromu, lze je zakopat, pricemz jsou veskerymi detektory kovu nezjistitelne. Nepodlehaji zkaze (jako papir- znamky) a diky sve tvrdosti jsou (oproti vzacnym tezkym zlatym mincim) temer neznicitelne.

A nikdy neztrati svou hodnotu napr. z duvodu zmenseneho zajmu sberatelu..[/quote=Evropa1][/quote=kolemjdouci007]
Moderátor
Brolio napsal
kolemjdouci007 napsal
[quote=Evropa1]
[quote=kolemjdouci007]
No ja osobne vidim dost podstate rozdily mezi treba kilovou cihlou zlata, automobilovym veteranem, obrazem a znamkou...jenom znamku muzu vzit, diskretne schovat nekde v satstvu ci obuvi a zdekovat se tak s majetkem cene stovek tisic az milionu za kopecky. Mozna jsem trosku paranoidni, ale hovori ze me zkusenost mych predku, kteri meli nemovitosti, obrazy, auto a pak prisli bolsevici a uz to nemeli...a jini meli zase penize, jeden den harmonikar Tonda rikal, ze je mena pevna...a za chvili byla "reforma"..."mena", jak trpce vzpominala moje babicka.
Tim nerikam, ze se to stane znovu...ale predstava mit tu moznost se takhle ztratit s nemalym majetkem, bude-li to potreba, mi prijde lakava a uklidnujici. A ne, tolik penez, abych mel paralelni existenci a ulitej majetek treba na NZ, skutecne nemam ;)


V takovych extremnich pripadech jsou (a vzdy byly) nejlepsi investici BRILIANTY. Sami (bohati) Zide si je nechali zasivat pod kuzi, kdyz byli odvadeni do koncentraku.
Male kaminky (te spravne barvy a cistoty) s ohromnou cenou.
Jsou male, jsou lehke, jsou naprosto zdravi neskodne - lze je spolknout, lze si je nechat zasit pod kuzi, lze je snadno ukryt treba do podrazky boty, lze je nechat zarust do stromu, lze je zakopat, pricemz jsou veskerymi detektory kovu nezjistitelne. Nepodlehaji zkaze (jako papir- znamky) a diky sve tvrdosti jsou (oproti vzacnym tezkym zlatym mincim) temer neznicitelne.

A nikdy neztrati svou hodnotu napr. z duvodu zmenseneho zajmu sberatelu..


Můžou shořet... A je pravděpodobné, že v blízkém budoucnu bude možné uměle vyrábět diamanty zcela srovnatelné a nerozeznatelné od těch přírodních. Čímž by spadla jejich cena. Nic takového se u zlata, platiny či jiných drahých kovů stát nemůže...[/quote=kolemjdouci007][/quote=Brolio]
Registrovaný uživatel
Navíc zlatu rozumí všichni, diamantům téměř nikdo.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
Evropa1 napsal
Navíc zlatu rozumí všichni, diamantům téměř nikdo.


Navíc je velice likvidní. Prakticky každý klenotník ho může na váhu vykoupit...
Registrovaný uživatel
Předpokládám, že Broliu šlo spíše o uchování hodnoty, resp. srovnání ceny a velikosti. Tady mají brilianty navrch. V případě krize/války apod. půjde všechno dolů, ale hodnotově se dá předpokldádat, že brilianty budou mít cenu nejvyšší - pouze můj odhad :-)
Registrovaný uživatel
Wjem napsal
Brolio napsal
kolemjdouci007 napsal
[quote=Evropa1]
[quote=kolemjdouci007]
No ja osobne vidim dost podstate rozdily mezi treba kilovou cihlou zlata, automobilovym veteranem, obrazem a znamkou...jenom znamku muzu vzit, diskretne schovat nekde v satstvu ci obuvi a zdekovat se tak s majetkem cene stovek tisic az milionu za kopecky. Mozna jsem trosku paranoidni, ale hovori ze me zkusenost mych predku, kteri meli nemovitosti, obrazy, auto a pak prisli bolsevici a uz to nemeli...a jini meli zase penize, jeden den harmonikar Tonda rikal, ze je mena pevna...a za chvili byla "reforma"..."mena", jak trpce vzpominala moje babicka.
Tim nerikam, ze se to stane znovu...ale predstava mit tu moznost se takhle ztratit s nemalym majetkem, bude-li to potreba, mi prijde lakava a uklidnujici. A ne, tolik penez, abych mel paralelni existenci a ulitej majetek treba na NZ, skutecne nemam ;)


V takovych extremnich pripadech jsou (a vzdy byly) nejlepsi investici BRILIANTY. Sami (bohati) Zide si je nechali zasivat pod kuzi, kdyz byli odvadeni do koncentraku.
Male kaminky (te spravne barvy a cistoty) s ohromnou cenou.
Jsou male, jsou lehke, jsou naprosto zdravi neskodne - lze je spolknout, lze si je nechat zasit pod kuzi, lze je snadno ukryt treba do podrazky boty, lze je nechat zarust do stromu, lze je zakopat, pricemz jsou veskerymi detektory kovu nezjistitelne. Nepodlehaji zkaze (jako papir- znamky) a diky sve tvrdosti jsou (oproti vzacnym tezkym zlatym mincim) temer neznicitelne.

A nikdy neztrati svou hodnotu napr. z duvodu zmenseneho zajmu sberatelu..


Můžou shořet... A je pravděpodobné, že v blízkém budoucnu bude možné uměle vyrábět diamanty zcela srovnatelné a nerozeznatelné od těch přírodních. Čímž by spadla jejich cena. Nic takového se u zlata, platiny či jiných drahých kovů stát nemůže...


Vazeny pane, uplne vse muze pri te spravne teplote doslova shoret - i kamen se roztavi a pote shori.
I zlato se pri urcite teplote (2856 C) behem urcite doby prakticky vypari:-)

Co bude v budoucnu nikdo nevi, ale az budeme schopni vyrabet umele diamanty na urovni tech prirodnich, tak budeme schopni take bez problemu zjistit pravost (stari) i tech miliardy let starych prirodnich:-)

Nemluvime ostatne o sci-fi budoucnosti, ale o pritomnosti.[/quote=Brolio][/quote=Wjem]
Registrovaný uživatel
Charon napsal
V případě krize/války apod. půjde všechno dolů, ale hodnotově se dá předpokldádat, že brilianty budou mít cenu nejvyšší - pouze můj odhad :-)


Přečtěte si něco o vývoji před a během první světové války. Od roku 1892 platila v monarchii měna zlatého standardu v duální podobě se stříbrnými mincemi. Jako doplňkovými platidly byly mince z obyčejného kovu a papírová platidla. Před začátkem války byla velmi příznivá hospodářská situace a majitelé peněz svoje majetky ukládali na úroky do bank. Pouze menšina obyvatel svůj přebytečný kapitál tezaurovala v zlatých mincích, který ale nenesly žádný výnos. Okamžikem války se ale situace změnila a majitelé bankovních kont byli zatížení velkou inflací. Majitele zlatých peněz se tato inflace nedotkla.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
Navíc zlatu rozumí všichni, diamantům téměř nikdo.


To je castecne pravda. Pokud by jste v roce 1951 pri predchodu hranic do Rakouska prvnim vesnicanum za hranici nabidl diamant vypadajici jako sklo z prstynku z pouti a zlaty puncovany prstynek, tak by si vzdy vybrali onen prstynek.
Pokud by jste ovsem doputoval az do Vidne, tak tam by byly vase kaminky nalezite oceneny:-)
Mimochodem, dnesni padelky zlata nejsou take (bez naleziteho testu) prakticky zjistitelne. Pokud nekdo rika, ze zlato pozna pouhym okem, tak lze :-)
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
Charon napsal
V případě krize/války apod. půjde všechno dolů, ale hodnotově se dá předpokldádat, že brilianty budou mít cenu nejvyšší - pouze můj odhad :-)


Přečtěte si něco o vývoji před a během první světové války. Od roku 1892 platila v monarchii měna zlatého standardu v duální podobě se stříbrnými mincemi. Jako doplňkovými platidly byly mince z obyčejného kovu a papírová platidla. Před začátkem války byla velmi příznivá hospodářská situace a majitelé peněz svoje majetky ukládali na úroky do bank. Pouze menšina obyvatel svůj přebytečný kapitál tezaurovala v zlatých mincích, který ale nenesly žádný výnos. Okamžikem války se ale situace změnila a majitelé bankovních kont byli zatížení velkou inflací. Majitele zlatých peněz se tato inflace nedotkla.

Asi jsem byl špatně, pochopen. Když to vezmu ad absurdum. Mám zlatou minci-známku-briliant vše ve stejné hodnotě. Bude válka a já budu odsunut např. do KT (pokud by to ještě existovalo). Předpokládám, že technika je již tak vyspělá a do KT by se šlo detekčním rámem (tady by asi zlato našli). Zbývá známka-briliant. Briliant si mohu dát pod kůži je s ním lehčí nakládání. Ale to už jsme se dostali asi úplně jinak, než jak zní název název diskuse. :oops:
« Poslední úpravu provedl(a) Charon v 3. 12. 2019, 13:26. »
Registrovaný uživatel
Brolio napsal
To je castecne pravda. Pokud by jste v roce 1951 pri predchodu hranic do Rakouska prvnim vesnicanum za hranici nabidl diamant vypadajici jako sklo z prstynku z pouti a zlaty puncovany prstynek, tak by si vzdy vybrali onen prstynek.
Pokud by jste ovsem doputoval az do Vidne, tak tam by byly vase kaminky nalezite oceneny:-)
Mimochodem, dnesni padelky zlata nejsou take (bez naleziteho testu) prakticky zjistitelne. Pokud nekdo rika, ze zlato pozna pouhym okem, tak lze :-)


Zde se ale debata přenesla do válečných let s hrozbou hladu.

Kamínky vám dokáže ocenit málo kdo a pokud toho bude schopen, pak využije vaší nouze. Pokud se budeme bavit o zlatu, pak např. o zlatých rakouských 10 korunách, které jsou velmi likvidní a zná je téměř každý, zároveň i jejich hodnota je ideální pro uzavírání menších obchodů. Proto se bavme o zlatu v této formě, kdy nebudete muset cestovat dalekou cestu za někým, jako u kamenů abyste se jich zbavil. Navíc tyto kamínky mají jednu velkou nevýhodu. Za kvalitní kámen byste dostal adekvátní hodnotu v penězích a pochybuji, že by vám někdo zaplatil ve stejně likvidním zboží. A s penězi se ve válečné době budete moci pouze vyfotit.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
Brolio napsal
To je castecne pravda. Pokud by jste v roce 1951 pri predchodu hranic do Rakouska prvnim vesnicanum za hranici nabidl diamant vypadajici jako sklo z prstynku z pouti a zlaty puncovany prstynek, tak by si vzdy vybrali onen prstynek.
Pokud by jste ovsem doputoval az do Vidne, tak tam by byly vase kaminky nalezite oceneny:-)
Mimochodem, dnesni padelky zlata nejsou take (bez naleziteho testu) prakticky zjistitelne. Pokud nekdo rika, ze zlato pozna pouhym okem, tak lze :-)




Zde se ale debata přenesla do válečných let s hrozbou hladu.

Kamínky vám dokáže ocenit málo kdo a pokud toho bude schopen, pak využije vaší nouze. Pokud se budeme bavit o zlatu, pak např. o zlatých rakouských 10 korunách, které jsou velmi likvidní a zná je téměř každý, zároveň i jejich hodnota je ideální pro uzavírání menších obchodů. Proto se bavme o zlatu v této formě, kdy nebudete muset cestovat dalekou cestu za někým, jako u kamenů abyste se jich zbavil. Navíc tyto kamínky mají jednu velkou nevýhodu. Za kvalitní kámen byste dostal adekvátní hodnotu v penězích a pochybuji, že by vám někdo zaplatil ve stejně likvidním zboží. A s penězi se ve válečné době budete moci pouze vyfotit.


Ja prece nezpochybnuju, ze je zlato mnohem likvidnejsi (mnohem snaze prodejne) nez brilianty:-) Problem zlata je ovsem ten, ze je velice tezke a zjistitelne i tim nejlevnejsim detektorem kovu.
A o valecne dobe evidentne nevite vubec nic, napriklad v Rusku v dobe hladomoru jste mohl v urcite fazi vymenit zlaty prsten za pulku chleba, ale pokud sam kupec uz nemel co do huby, tak se vam na nejake zlato doslova vykaslal. To same dobyte Nemecko 1945 - tam lide nabizeli sperky ci hodinky (zeny sve panenstvi) za konzervu sovetskych slanecku pro sve deti.
Registrovaný uživatel
Brolio napsal
A o valecne dobe evidentne nevite vubec nic, napriklad v Rusku v dobe hladomoru jste mohl v urcite fazi vymenit zlaty prsten za pulku chleba, ale pokud sam kupec uz nemel co do huby, tak se vam na nejake zlato doslova vykaslal. To same dobyte Nemecko 1945 - tam lide nabizeli sperky ci hodinky (zeny sve panenstvi) za konzervu sovetskych slanecku pro sve deti.


Předně bych si vyprosil abyste nedělal závěry, zda něco vím, či nevím-neznáte mě.

S dalším popisem zcela souhlasím a je mí znám, ale pokud bude situace tak katastrofální, pak nebudou platit žádné alternativní hodnoty.

Tuto polemiku již beru za uzavřenou, dále již nechci v tomto duchu pokračovat.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
Evropa 1:
Souhlas, rakouské zlaté 10 K jsou, myslím, opravdu optimální varianta uchování hodnoty za časů dobrých a zejména těch zlých. Navíc se mi na toho císaře pána moc dobře kouká, páč jsem monarchista. Já sám jich už hezkých pár mám a zvažuji, že do nich převedu část dalšího majetku, který mám zatím tezaurovány ve filatelistických a uměleckých sbírkách.

Jejich výhoda je i v tom, že se takřka nedají padělat (kdo je zná a má, tak rozhodně okamžitě pozná případný váhový rozdíl), na rozdíl třeba od zlatých svitků, které pokud jsou "nadopované" wolframem, tak člověk prakticky nemá šanci padělek poznat...
Registrovaný uživatel
Neméně důležitou pravdou je i skutečnost, že se při troše štěstí nechají tyto mince kupovat "pouze" za cenu kovu. Pak máme alespoň částečnou sběratelskou minci za cenu kovu a pokud bude i tato ražba splňovat nároky na zachovalost, pak si lidé Vašeho názoru nemohou víc co přát.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
Mám obavu že jste svou diskuzí jejich cenu právě zvedli :D ;)
Registrovaný uživatel
turtleoverhead napsal
Mám obavu že jste svou diskuzí jejich cenu právě zvedli :D ;)


Těch je na trhu nadbytek, proto tato diskuze nemůže ovlivnit cenu. Tyto mince se nakupují po kilech...
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Registrovaný uživatel
Evropa1 napsal
Těch je na trhu nadbytek, proto tato diskuze nemůže ovlivnit cenu. Tyto mince se nakupují po kilech...


A nebojite se, ze budou v obehu nejake padelky (treba cinknute wolframem)? Ja to nikdy nemel v ruce, takze nevim, jestli je to realizovatelne, resp. jestli by se to dotycnemu podnikavci vyplatilo jako u vetsiho slitku...
Muzete dat nejaky odkaz, kde se da jedna takova vec koupit a za kolik?
diky
Registrovaný uživatel
voidik napsal
A nebojite se, ze budou v obehu nejake padelky (treba cinknute wolframem)? Ja to nikdy nemel v ruce, takze nevim, jestli je to realizovatelne, resp. jestli by se to dotycnemu podnikavci vyplatilo jako u vetsiho slitku...
Muzete dat nejaky odkaz, kde se da jedna takova vec koupit a za kolik?
diky


Pokud chcete do něčeho investovat, musíte mít přehled, pak tyto mince "dostanete do oka." Ano, padělají se velmi vzácné mince, ale v tomto případě se nejedná o padělání kovu, ale o padělání mince. Tyto mince jsou především určeny neznalým bohatým investorům.

Na netu si můžete nalézt mnoho odkazů na prodej zlatých rakouských, či uherských 10 korun z doby vlády císaře Františka Josefa I. po roce 1892.
_______________
Koupím hezky zachovalé mince Františka II. Nabídky prosím zasílejte na email MERKUR1@o2active.cz
Moderátor
voidik napsal
Muzete dat nejaky odkaz, kde se da jedna takova vec koupit a za kolik?
diky


https://aukro.cz/vysledky-vyhledavani?text=10%20koruna&finished=true&size=180&categoryId=8311
Registrovaný uživatel
Dik vsem za dalsi a dalsi nazory.

Kaminky, to neni nic pro me...navic si nemyslim, ze to je uplne to prave orechove...

https://www.investujeme.cz/clanky/diamant-neni-investice/

To uz mi lepe skutecne vychazi znamky...kdyz samozrejme clovek vi, co kupovat.

Jinak za sebe co se tyka kovu, ja preferuji nasledujici:

zlato - slitky z renomovanych svycarskych rafinerii, zatavene do folie, nizsi hmotnosti (5g, 10g a 1 unce, pripadne vetsi hmostnost, do pul kila), maximalni ryzost (na rozdil od vyse uvedenych 10 korun)...snadny odkup, mezinarodne akceptovatelne...

stribro - zahranicni investicni mince - American Eagle, Maple Leaf...stejne co u zlata, navic si myslim, ze jsou idealnim "platidlem" za drobnosti v pripade krachu men

Jinak jsem zkusil zavolat k Burdovi a bylo mi receno, ze poradenstvi pri nakupu znamek na investici poskytuji, ale zadne detaily jsem se po telefonu nedozvedel. Bylo mi nabidnuto sjednani osobni schuzky...
Registrovaný uživatel
numismat napsal
voidik napsal
Muzete dat nejaky odkaz, kde se da jedna takova vec koupit a za kolik?
diky


https://aukro.cz/vysledky-vyhledavani?text=10%20koruna&finished=true&size=180&categoryId=8311


dekuju, nebyl jsem si jisty, o cem presne je rec

kdyz se na to podivam pragmaticky, tak lidi prodavaji kousek zlata (+- 0.098 oz) za cenu 4-10k (zrejme podle stavu mince nebo ruzne snahy vydelat, nevim...) v situaci, kdy hodnota kovu je cca 3350
jestli jsem se spravne docetl, tak ta emise byla 800k+ a vyse se pise, ze jich je vsude mraky
je tu nejake opodstatneni pro tu cenu? da se vazne koupit za cenu blizkou hodnote kovu?
Moderátor
kolemjdouci007 napsal
Jinak za sebe co se tyka kovu, ja preferuji nasledujici:

zlato - slitky z renomovanych svycarskych rafinerii, zatavene do folie, nizsi hmotnosti (5g, 10g a 1 unce, pripadne vetsi hmostnost, do pul kila), maximalni ryzost (na rozdil od vyse uvedenych 10 korun)...snadny odkup, mezinarodne akceptovatelne...

stribro - zahranicni investicni mince - American Eagle, Maple Leaf...stejne co u zlata, navic si myslim, ze jsou idealnim "platidlem" za drobnosti v pripade krachu men


Slitky a moderni investicni mince jsou nejvice padelane a tudiz nejrizikovejsi. Takze sice muzete minimalizovat riziko pri nakupu primo z rafinerie nebo u renomovaneho obchodnika, ale s prodejem to bude slozitejsi. Treba ja bych slitek (zejmena z druhe ruky) nikdy nekoupil.
Moderátor
voidik napsal
numismat napsal
voidik napsal
Muzete dat nejaky odkaz, kde se da jedna takova vec koupit a za kolik?
diky


https://aukro.cz/vysledky-vyhledavani?text=10%20koruna&finished=true&size=180&categoryId=8311


dekuju, nebyl jsem si jisty, o cem presne je rec

kdyz se na to podivam pragmaticky, tak lidi prodavaji kousek zlata (+- 0.098 oz) za cenu 4-10k (zrejme podle stavu mince nebo ruzne snahy vydelat, nevim...) v situaci, kdy hodnota kovu je cca 3350
jestli jsem se spravne docetl, tak ta emise byla 800k+ a vyse se pise, ze jich je vsude mraky
je tu nejake opodstatneni pro tu cenu? da se vazne koupit za cenu blizkou hodnote kovu?

Neni jen Aukro...
Emise 800k - tomu nerozumim.
Moderátor
V KT jsou celkem k ničemu zlato, diamanty i známky. V první řadě (bereme třeba model Osvětim) to není za co směnit, v druhé řadě vlastně ani s kým. Spoluvězeň by byl likvidován, dozorce to sebere bez protihodnoty. Pravděpodobnost přežití tam závisí v první řadě na štěstí kombinované s určitou vychcaností. Nakonec ale přijde tyfus a šmitec. V KT je hlavním platidlem kus plesnivýho chleba. Ostatně, v takovým Leningradě to nebylo o moc lepší.

Jenže to je extrém. V případě třetí světové ... bude nejdůležitější pazourek a olověná vesta!
Registrovaný uživatel
Pavel_III napsal
V KT jsou celkem k ničemu zlato, diamanty i známky. V první řadě (bereme třeba model Osvětim) to není za co směnit, v druhé řadě vlastně ani s kým. Spoluvězeň by byl likvidován, dozorce to sebere bez protihodnoty. Pravděpodobnost přežití tam závisí v první řadě na štěstí kombinované s určitou vychcaností.

Podľa tejto knihy to tak celkom nebolo Pavle. Ale kniha podľa mňa taká, nijaká..
https://www.gorila.sk/detail/643939/Tetovac-z-Auschwitzu?ppcbee-adtext-variant=SKLADOM1&gclid=CjwKCAiArJjvBRACEiwA-Wiqq_wqIz_7eZepCrbxCsYRV3a6fkOqVEb1-XHxDgV39V7MXX_aqYLa6xoCQhoQAvD_BwE
-s-

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 6 7 8 9 10 11 >

Sběratel.com » Rady začátečníkům » Znamky jako investice bez zvlastniho vztahu?

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1