Sběratel.com

gorila napsal

Mám hloupu otázku. Šlo opravdu o padělky a ne fantazijní díla?

Nerozumím otázce.
Čemu říkáte "fantazijní díla"?

Dílo ve stylu daného malíře, který nikdy nenakreslil.

gorila napsal

Dílo ve stylu daného malíře, který nikdy nenakreslil.

Nebo nenamaloval

nenamaloval ale podepsal?

Ty "fantazijní díla", to mi připomenulo:

Tady je mini investigativní dokument, jak to u nás chodí:

https://www.ceskatelevize.cz/porady/10318730018-polosero/212562222000006-polosero-ksefty-s-obrazy/

Přehrávat v Chromu, nebo ve FireFoxu, Explorer mi to nepřehrál.

gorila napsal

Dílo ve stylu daného malíře, který nikdy nenakreslil.

Napodobování manýry umělce (nebo celého stylu) se odborně nazývá pasticcio. To se dělalo zhusta v minulosti, kdy to nebylo ovšem pokládáno za padělání. Takový obraz nebyl prodáván jako originál, ale často vznikl přímo na objednávku: "Mistře, namalujte mi něco jako rembranta, na pravýho já nemám". Z takového obrazu se pochopitelně později padělek stane snadno, mj. i z neznalosti mylným připsáním díla. Ale taky úmyslně, dodatečným "podepsáním".

S "fantazijní malbou", jak vy píšete, to nemá nic společného, protože taková malba fantazii naopak spíš postrádala

Pochopitelně, k dokonalosti to dovedl padělatel Prášil, který tvrdil, že do něj při malbě vstupoval duch Jana Zrzavého... no a dostal dvouletou podmínku.
Není to rozkošné?

PetrPal napsal

Tady je mini investigativní dokument, jak to u nás chodí:

https://www.ceskatelevize.cz/porady/10318730018-polosero/212562222000006-polosero-ksefty-s-obrazy/

Tak to som sa poriadne pobavil. Doporučujem pozrieť všetkým zberateľom ako sa robí znalecký posudok s guľatým razítkom...
Pán súdny znalec "to dělá pěkne po staru"a používa osvedčený "zednickej metr". Výsledok posudku - "Dělám ceny, ne pravost." Geniálne

Já jsem se domníval , že NG vlastní prostředky , kterými dokáže určít stáří olejových obrazů v této kause.Na základě látek , které vznikají časem polymerací olejových barev , která se nedá oklamat zapékáním a zahříváním , kdysi jsem o tom četl nějaký článek na internetu , nicméně samozřejmě nedokáži zhodnotit , zda vše tam psané byla pravda .Nicméně pokuď to NG dokáže ,prostě řekne , kdy , špíše před kolika desetiletími byly obrazy namalovány.Jsou-li staré méně jak 10 let , není co řešit a je vše jasné , jsou-li však starší než 40 let , tak samozřejmě jsou buď pravé a nebo je vše jinak .Protože kdo jiný než NG by měla mít poslední slovo.

Kolemjdouci napsal

gorila napsal

Dílo ve stylu daného malíře, který nikdy nenakreslil.

Napodobování manýry umělce (nebo celého stylu) se odborně nazývá pasticcio. To se dělalo zhusta v minulosti, kdy to nebylo ovšem pokládáno za padělání. Takový obraz nebyl prodáván jako originál, ale často vznikl přímo na objednávku: "Mistře, namalujte mi něco jako rembranta, na pravýho já nemám". Z takového obrazu se pochopitelně později padělek stane snadno, mj. i z neznalosti mylným připsáním díla. Ale taky úmyslně, dodatečným "podepsáním".

S "fantazijní malbou", jak vy píšete, to nemá nic společného, protože taková malba fantazii naopak spíš postrádala

Pochopitelně, k dokonalosti to dovedl padělatel Prášil, který tvrdil, že do něj při malbě vstupoval duch Jana Zrzavého... no a dostal dvouletou podmínku.
Není to rozkošné?

Prášil,Ptáčník a kdo ví o dalších?

poradnydest napsal

Já jsem se domníval , že NG vlastní prostředky , kterými dokáže určít stáří olejových obrazů v této kause.Na základě látek , které vznikají časem polymerací olejových barev , která se nedá oklamat zapékáním a zahříváním , kdysi jsem o tom četl nějaký článek na internetu , nicméně samozřejmě nedokáži zhodnotit , zda vše tam psané byla pravda .Nicméně pokuď to NG dokáže ,prostě řekne , kdy , špíše před kolika desetiletími byly obrazy namalovány.Jsou-li staré méně jak 10 let , není co řešit a je vše jasné , jsou-li však starší než 40 let , tak samozřejmě jsou buď pravé a nebo je vše jinak .Protože kdo jiný než NG by měla mít poslední slovo.

Tak by to mělo v ideálním světě být, ale musíme si uvědomit, že NG není institucí, která by se primárně zabývala posuzováním falz. Její poslání je jiné. Otázkou je, zda se do budoucna bude (chtít) této problematice věnovat více. Možná že nebude mít zájem přebírat rizika, která se s tím vážou. Ono není jednoduché neuváženým posudkem „odstřelit“ obraz s potencionální milionovou hodnotou (nebo naopak legalizovat možné falzum), a pak to obhájit beze vší pochybnosti.
Navíc, není to věc pouhých technických vymožeností (kupříkladu vybavení chemické laboratoře), jde vždy především o interpretaci výsledků ve své celistvosti, což vyžaduje mnohaleté zkušenosti z praxe v různých oblastech – těžko si představit, že by NG zaměstnala (a platila!) řadu takových odborníků, když se její činnost zaměřuje jinam.
----
Technicky k určování stáří dle nabotnávání linoxynové vrstvy: ó, kéž by to bylo tak jednoduché, jak uvádějí populárně naučné pořady. Kdyby tomu tak bylo, celosvětový trh s falzy by nemohl tak bohatě kvésti.
Co se týká stáří falz, tak české moderní umění se mohutně falšuje už od počátku 90tých let (ba, dokonce to ojediněle začalo ještě před rokem 1989!). A to jsou malíři, kteří byli falšováni už za svého života, takže ta falza jsou stejně stará jako originály- třeba 80 i 100 let. (O primitivních novodobých padělcích se nebavme.)

Kolemjdouci napsal

poradnydest napsal

Já jsem se domníval , že NG vlastní prostředky , kterými dokáže určít stáří olejových obrazů v této kause.Na základě látek , které vznikají časem polymerací olejových barev , která se nedá oklamat zapékáním a zahříváním , kdysi jsem o tom četl nějaký článek na internetu , nicméně samozřejmě nedokáži zhodnotit , zda vše tam psané byla pravda .Nicméně pokuď to NG dokáže ,prostě řekne , kdy , špíše před kolika desetiletími byly obrazy namalovány.Jsou-li staré méně jak 10 let , není co řešit a je vše jasné , jsou-li však starší než 40 let , tak samozřejmě jsou buď pravé a nebo je vše jinak .Protože kdo jiný než NG by měla mít poslední slovo.

Tak by to mělo v ideálním světě být, ale musíme si uvědomit, že NG není institucí, která by se primárně zabývala posuzováním falz. Její poslání je jiné. Otázkou je, zda se do budoucna bude (chtít) této problematice věnovat více. Možná že nebude mít zájem přebírat rizika, která se s tím vážou. Ono není jednoduché neuváženým posudkem „odstřelit“ obraz s potencionální milionovou hodnotou (nebo naopak legalizovat možné falzum), a pak to obhájit beze vší pochybnosti.
Navíc, není to věc pouhých technických vymožeností (kupříkladu vybavení chemické laboratoře), jde vždy především o interpretaci výsledků ve své celistvosti, což vyžaduje mnohaleté zkušenosti z praxe v různých oblastech – těžko si představit, že by NG zaměstnala (a platila!) řadu takových odborníků, když se její činnost zaměřuje jinam.
----
Technicky k určování stáří dle nabotnávání linoxynové vrstvy: ó, kéž by to bylo tak jednoduché, jak uvádějí populárně naučné pořady. Kdyby tomu tak bylo, celosvětový trh s falzy by nemohl tak bohatě kvésti.
Co se týká stáří falz, tak české moderní umění se mohutně falšuje už od počátku 90tých let (ba, dokonce to ojediněle začalo ještě před rokem 1989!). A to jsou malíři, kteří byli falšováni už za svého života, takže ta falza jsou stejně stará jako originály- třeba 80 i 100 let. (O primitivních novodobých padělcích se nebavme.)

Kolemjdoucí:
NG samozřejmě znalecké posudky vypracovává, a to vždy na základě poměrně dlouhého (a nikoliv levného) interdisciplinárního zkoumání - nikdy pod tím jejich posudkem není "podepsán" pouze jediný znalec...
Mimochodem, už jsem na tuto jejich činnost zde v diskuzi několikrát odkazoval:
http://www.mc-galerie.cz/sluzby-verejnosti/posuzovani-umeleckych-del-pro-verejnost/

Wjem napsal

Kolemjdoucí:
NG samozřejmě znalecké posudky vypracovává, a to vždy na základě poměrně dlouhého (a nikoliv levného) interdisciplinárního zkoumání - nikdy pod tím jejich posudkem není "podepsán" pouze jediný znalec...
Mimochodem, už jsem na tuto jejich činnost zde v diskuzi několikrát odkazoval:
http://www.mc-galerie.cz/sluzby-verejnosti/posuzovani-umeleckych-del-pro-verejnost/

Wjeme, ale to já přece dobře vím
Jenom možná na to koukám z jiného úhlu .............
Abych se vrátila zpět k jádru pudla této diskuze, opravdu by mě zajímaly oba ty posudky, jak od policie, tak z NG.... protože jeden z nich evidentně neplatí. Ale který?

Já se přiznám, že tomu také nerozumím. Takže mezi všemi těmi padělky se objevil i jeden originál? A ten kupujícímu také sebrali v rámci vyšetřování? A jak se to řeší v případě, že mám dva posudky, jeden pro a jeden proti? Kdo v tomto případě rozhoduje?

floodland napsal

A jak se to řeší v případě, že mám dva posudky, jeden pro a jeden proti? Kdo v tomto případě rozhoduje?

Myslím, že soud oslovuje třetího znalce ....

to je mi jasné, ale jak se určuje nadřazenost toho třetího znalce nad těmi předešlými? Řekněme, že budeme mít dva opačné posudky od soudních znalců (dle mého naprosto bezcenné), kdo bude vystavovat ten rozhodující, zase soudní znalec?

Skončit s obrazem a určením jeho pravosti u soudu, to je to nejhorší, co se komu může stát a nikdo zde nemá garantované vůbec nic, výsledek je zcela nejistý.a je to jenom ztráta času a peněz. A soud nechá důkazní břemeno zcela jistě na Vás, no a protistrana bude vytahovat cokoliov, co podpoří její argumentaci.
Takže jedinou 101% jistotou je nakupovat u žijících malířu, keří si dnes již své dílo systematicky katalogizují nebo tak ještě od přímých rodinných dědiců
A také se padělají historické zbraně, mince, známky, veřejné průzkumy, prostě vše, co se dá zpeněžit.

floodland napsal

to je mi jasné, ale jak se určuje nadřazenost toho třetího znalce nad těmi předešlými? Řekněme, že budeme mít dva opačné posudky od soudních znalců (dle mého naprosto bezcenné), kdo bude vystavovat ten rozhodující, zase soudní znalec?

Já nevím, ale předpokládám, že když se sejdou dva protichůdné posudky, tak to neznamená, že oba jsou bezcenné. Jeden z nich má pravděpodobně pravdu (i když je otázkou, jakým způsobem se k té pravdě dobírá)... a když se pak nechá udělat pousedk třetí, no, tak pak je to vždycky 1:2, ne? Nadřazenost tedy ne, ale přesila ))))
(Laický názor, fakt nevím, jak soudy uvažují)

floodland napsal

Já se přiznám, že tomu také nerozumím. Takže mezi všemi těmi padělky se objevil i jeden originál? A ten kupujícímu také sebrali v rámci vyšetřování? A jak se to řeší v případě, že mám dva posudky, jeden pro a jeden proti? Kdo v tomto případě rozhoduje?

Tady nevím, ale jak jsem tak sledovala dosavadní kauzy, tak se mezi obrazy padělanými snad vždycky vyskytují nějaké pravé... protože jak jinak nachytat hejly, než že pustím do světa něco pravého a pak "vděčné bohaté" zásobuju falzy...
Já myslím, že to tak platí u všech podvodů.

Kolemjdouci napsal

Wjem napsal

Kolemjdoucí:
NG samozřejmě znalecké posudky vypracovává, a to vždy na základě poměrně dlouhého (a nikoliv levného) interdisciplinárního zkoumání - nikdy pod tím jejich posudkem není "podepsán" pouze jediný znalec...
Mimochodem, už jsem na tuto jejich činnost zde v diskuzi několikrát odkazoval:
http://www.mc-galerie.cz/sluzby-verejnosti/posuzovani-umeleckych-del-pro-verejnost/

Wjeme, ale to já přece dobře vím
Jenom možná na to koukám z jiného úhlu .............
Abych se vrátila zpět k jádru pudla této diskuze, opravdu by mě zajímaly oba ty posudky, jak od policie, tak z NG.... protože jeden z nich evidentně neplatí. Ale který?

Kolemjdoucí:
Osobně se domnívám, že dotyčný článek, nad kterým zde "meditujeme" byl autorem poněkud "zvojtěn" a ten údajný kladný posudek NG na jeden z obrazů té padělatelské série byl vyhotoven galerií/aukční síní, jež dané obrazy pomáhala uvádět na trh a byla ve spojení s celou tou povedenou skupinou "šikulů a nezbedů".

Wjem napsal

Kolemjdoucí:
Osobně se domnívám, že dotyčný článek, nad kterým zde "meditujeme" byl autorem poněkud "zvojtěn" a ten údajný kladný posudek NG na jeden z obrazů té padělatelské série byl vyhotoven galerií/aukční síní, jež dané obrazy pomáhala uvádět na trh a byla ve spojení s celou tou povedenou skupinou "šikulů a nezbedů".

ano, i to je možné... ono je realitou, že prakticky vše, co je kdy kde publikováno v ne-odborném tisku, jsou slátaniny.

Což člověk pozná pouze tehdy, kdy se daný článek týká jeho oboru. Z logiky věci pak vyplývá, že slátaninami jsou úplně všechny články- leč protože jsou mimo jeho obor, tak to daný jedinec halt nepozná...

Tady to můžeme jen zpovzdálí sledovat --- a jen tak tlachat...