Sběratel.com

Problematika bankovkových kolků vzoru 1962 je poměrně vděčné téma nejrůznějších debat, které se týkají zejména tzv. "rekonstrukcí pravděpodobného použití", neexistence dokladů o instrukcích k použití apod. V tomto příspěvku bych chtěl doplnit jeden náhodně získaný poznatek, který se týká celých archů těchto kolků.

O problematice bankovkových kolků vzoru 1962 existuje tato základní literatura (resp. já vím o této):
Moravec, J., Československé bankovkové kolky vzoru 1962. MR 2/2002
Šustek, Z., Československé bankovkové kolky z prvej polovice 60. rokov 20. storočia. Numizmatika 18 (2003), 22-30

Co se týče popisu archů kolků, Moravec i Šustek se shodují, že kolky byly tištěny v arších po 100 kusech (10x10). V Moravcově i Šustkově článku jsou archy kolků vyfocené - v Moravcově poněkud nešťastně, protože není vidět zoubkování. V obou případech je fotka aranžována tak, že archy jsou naskládány na sobě, resp. přes sebe, takže celý arch je vidět vždy jen jeden.

Je zajímavé, že rozměry a popis archů se liší. Oba autoři se shodují, že žluté a modré kolky jsou tištěny na archu velikosti 198x258 mm zatímco červené kolky na archu 189x258 mm. Moravec k tomu na str.5 dodává, že tyto rozměry vycházejí ze souboru srovnávacího materiálu ČNB a že

Moravec napsal

... není vyoučeno, že se nejedná o tiskové archy, (které mohly být větší), ale jen o povýrobní adjustaci. Levý a pravý okraj archů D a P, resp. levý okraj archu S totiž naznačují, že mohly být vytrženy, resp. vyříznuty z větších celků. Pak by se rozměry různých archů mohly lišit i podle toho, z jaké části uvažovaného tiskového archu pocházejí. Po vytištění byly archy opatřeny perforací k ručnímu oddělení jednotlivých kolků.

Tuto Moravcovu domněnku mohu nyní potvrdit, neboť se mi podařilo získat arch červených kolků (aukce na Aukru, lze dohledat), jehož rozměry jsou 198x258 mm, tedy stejné jako archů žlutých a modrých kolků. Navíc na levé straně archu jsou v dolní části patrné zbytky zoubkování. Také zoubkování okrajů je jiné. Navíc tento můj červený arch vypadá podobně jak modré a žluté archy popisuje Šustek, když píše, že

Šustek napsal

Na hárkoch s kolkami s písmenom D a P býva pro pravom alebo ľavom okraji pás 10 perforovaných nepotlačených políčok vo veľkosti kolku.

.

Přikládám obrázky tří archů červeného a jednoho archu modrého kolku. U červených si všimněte rozdílného zoubkování na krajích a šířky nepotištěných krajních políček, u modrého nepotištěného políčka. Ten bídný obrázek je z jednoho eshopu, ty s popisem na dolním okraji taky.

Obrázky:

Bez znalosti složení tiskové desky můžeš stále jen spekulovat, takže pokud nenajdeš archivní doklady, pracovní tiskový obtah, makulaturu či podobně, jsou Ti teorie celkem asi na nic. Perforace je dá-li se z horších fotek soudit běžný ležmý hřeben postupující u všech asi z prava doleva.
Rozdíl 9mm v uváděném rozměru archu(pokud nemohlo jít třeba i jen o prohození dvou čísel) není v tuto chvíli mnoho podstatný. I pro další hypotézy ohledně tisku by jsi potřeboval pro začátek a vyloučení některých alternativ minimálně kvalitní scany nejlépe celých archů kolků(třeba vždy scanované arch na 4 díly) ve vysoké kvalitě rozlišení. Bez toho nemůžeš nic moc vyloučit a už vůbec nic potvrdit. Také by nebyly k zahození údaje o počtech vytištěných kolků od jednotlivých hodnot a další info, než by se dalo trochu věrohodněji o něčem spekulovat.

Kolok P 200 dpi

Obrázky:

Kolok S 200 dpi

Obrázky:

Kolok P 4x4 600 dpi

Obrázky:

Kolok S 4x4 600 dpi

Obrázky:

Ešte mám aj D. Ak ti to k niečomu pomôže budem rád

Fidzi, hezké - to jsou tvoje? Ty máš archy od všech tří hodnot?

Dracek napsal

Bez znalosti složení tiskové desky můžeš stále jen spekulovat, takže pokud nenajdeš archivní doklady, pracovní tiskový obtah, makulaturu či podobně, jsou Ti teorie celkem asi na nic. Perforace je dá-li se z horších fotek soudit běžný ležmý hřeben postupující u všech asi z prava doleva.
Rozdíl 9mm v uváděném rozměru archu(pokud nemohlo jít třeba i jen o prohození dvou čísel) není v tuto chvíli mnoho podstatný. I pro další hypotézy ohledně tisku by jsi potřeboval pro začátek a vyloučení některých alternativ minimálně kvalitní scany nejlépe celých archů kolků(třeba vždy scanované arch na 4 díly) ve vysoké kvalitě rozlišení. Bez toho nemůžeš nic moc vyloučit a už vůbec nic potvrdit. Také by nebyly k zahození údaje o počtech vytištěných kolků od jednotlivých hodnot a další info, než by se dalo trochu věrohodněji o něčem spekulovat.

Dráček: jako filatelista na jdeš moc filatelisticky a na náš hrubý bankovkářský standard příliš vědecky a specializovaně. Rozhodně nemám ambice rekonstruovat tiskové desky a věci podobného typu - mj. proto, že jim vůbec nerozumím. Co se týče bankovkových kolků vzoru 1962: jediné, co se o nich ví téměř jistě, je to, že se nedochovaly žádné doklady o jejich výrobě ani účelu a že můžeme být víceméně rádi, že se dochovaly samotné kolky a to minimum informací, co uvádí Moravec. Smysl mého příspěvku je jiný - chtěl jsem opravit, příp. doplnit Moravcův a Šustkův článek.

Mimochodem, jako filatelista bys mohl pomoct s tímto: nakolik je u známek běžné, že vytištěné archy jsou perforované každý jinak? Mám na mysli ty okraje u archu s kolkem S. Odpověď stačí v relacích typu: je to standard, je to vyloučeno výrobním postupem, není to nic divného, někdy ano, někdy ne (častěji ano) apod. Díky.

majkl napsal

Mimochodem, jako filatelista bys mohl pomoct s tímto: nakolik je u známek běžné, že vytištěné archy jsou perforované každý jinak? Mám na mysli ty okraje u archu s kolkem S. Odpověď stačí v relacích typu: je to standard, je to vyloučeno výrobním postupem, není to nic divného, někdy ano, někdy ne (častěji ano) apod. Díky.

Je to bežné, záleží na tom ako sa vkladal arch do perforačky. Či správnym smerom, alebo otočeným o 180 stupňov.

Díky moc, pro filatelistu jasná věc - ovšem taková, že průměrný bankovkář v ní tápe.

Když tak na to koukám, nemohlo by to být hypoteticky třeba takto, tj. dva krajní archy, jeden středový a pak rozřezané? Nebo to se dá rovnou vyloučit?

Obrázky:

Nejde mi vůbec o rekonstrukce TD(není zde důvod) jak píšeš, spíše o omezení počtu možností u postupu při tisku a perforaci.
Ono na jakékoliv věrohodnější rozbory tu chybí i mnoho dalších vnějších informací jako třeba zda se to tisko v STC či jinde, na jakých strojích(a jaké kapacity, velikosti tiskové plochy,…atp). Musel by tomu také někdo věnovat nemálo času zejména při hledání informací(i třeba návštěvou různých archivů, i podle toho kde se to tisklo) apod. Já tomu žádný čas nejsem ochoten věnovat, neb naše bankovky již několik let ani nesbírám.

Dle nově dodaných fotek(Fidži) lze jen potvrdit, že perforace byla opravdu na vyobrazených téměř jistě provedena /ležmou/ hřebenovou perforací postupující z prava doleva.
Pro další případné odpovědi by bylo nutné mít obrázky v ještě vyšší kvalitě než dodal Fidži od většího množství archů jedné hodnoty.
A na základě získaných informací (např. počtu použitých desek, případně odhadu sestavení) můžeš věrohodněji „odhadnout“, zda jde u té perforace o věc systematiskou např. z důvodu umístění či zvoleného výrobního postupu nebo jen zcela nahodilou. Možných alternativ je několik(napadají mne zatím cca 3-4) a bez dalších informací by bylo přiřazení jen hádáním.
Vyloučeny různé okraje výrobním postupem nejsou, ale jsou závislé na způsobu perforace případně tisku a TD.

Koukám na nové reakce, to co uvedl smith může platit jen někdy, možností je vícero. Mnohem blíže je Acme a zda je nějaká tato acmeho možnost reálná, jsem chtěl zjisti z kvalitních detailů více archů, tedy zda byla použita jedno či více archových seskupení na tiskové desce(tedy ne rekonstrukce, ale srovnání detailů) a případně z toho plynoucích různých možných postupů použitých při perforaci.

Díky moc, zajímavé čtení. Bohužel, situace je taková, že se objevilo několik (neznámý počet) archů od každé hodnoty. Naprosto netuším kolik, ale tipl bych, že jednotky kusů, možná do spíše cca max. 20. Tyto archy většinou asi skončily u obchodníků, kteří je postupně trhají a rozprodávají na jednotlivé kolky (čtyřbloky). Dostat se k celý archům je velmi obtížné - jeden je na prodej už poměrně dlouho v jednom eshopu, ovšem cena je nesmyslná. Za tuto nesmyslnou cenu x3 by některý obchodník možná prodal celou sadu archů. Já jsem se ke svému archu dostal naprostou náhodou na Aukru (jeden z obchodníků nemohl dlouho prodat za draho, nabídl od koruny a výsledná cena byla výrazně nižší než jeho původní požadavek). Obchodníky docela chápu - sadu za jejich cenu si skoro nikdo nekoupí, takže - co s tím mají dělat... Dát vedle sebe několik archů téže hodnoty je ale naprostá iluze - to nemá šanci vyjít. A informace o tisku bohužel nejsou veškeré žádné (protože byly tajné, tisklo se neznámo kdy a kde ale každopádně hodně dávno a informace měl jen úzký okruh vyvolených). Takže se asi nikam nedostaneme.

Každopádně, acmeho nápad se mi moc líbí. Vypadá dost reálně a věrohodně. Ale čert ví...

majkl napsal

Díky moc, zajímavé čtení. Bohužel, situace je taková, že se objevilo několik (neznámý počet) archů od každé hodnoty. Naprosto netuším kolik, ale tipl bych, že jednotky kusů, možná do spíše cca max. 20.´

Ťažko odhadnúť. Archy sa objavili u viacerých obchodníkov (Baron, ENA, Klim, Numkon) a na viacerých aukciách (Aukro, Aurea, Klim). Na aukre a v obchodoch sa predalo hodne polepených bankoviek, jednotlivých kolkov či štvorblokov...

majkl napsal

Dát vedle sebe několik archů téže hodnoty je ale naprostá iluze - to nemá šanci vyjít.

No ja by som ti tvoje želanie vedel splniť... Ale podľa kontroly mám archy "P" a "S" rovnako "perforované". Teda v súlade s Acmeho hypotézou sú zo stredu veľkého archu. Arch "D" mám z pravej strany veľkého archu.
Pokiaľ to pomôže dodám aj scan vo veľkom rozlíšení (600dpi), ale ten má okolo 30MB, takže tu ho nepomestím.

majkl napsal

A informace o tisku bohužel nejsou veškeré žádné (protože byly tajné, tisklo se neznámo kdy a kde ale každopádně hodně dávno a informace měl jen úzký okruh vyvolených). Takže se asi nikam nedostaneme.

Chce to vlastnú pátraciu iniciatívu. Predpokladám, ak sa archy dostali na svetlo božie, tak už to nie je žiadna tajnosť. Dopátrať sa k ich zdroju by na začiatok pomohlo.

Acmeho montáž má asi blizko realitě, ale je v tomto provedení celých tří archů nepravděpodobná a ve vyobrazené podobě technicky nejméně ze dvou důvodů takto do detailu v realitě nemožná. Ale acme přemýšlel asi směrem jako já.

no, eventuálně by to mohla být jen dvojice (bez toho levé části, která nebyla zatím nikde doložena a je jen hypotetická). tj. pak by byl levý díl perforován od okraje a ten pravý díl pak by neměl perforaci až do konce. každopádně ten bílý okraj by klidně mohl sloužit ke kalibraci při řezání (něco jako je u bankovek ten obdelníček pro ořez "v toleranci")

Fidži, kdybys měl navíc jeden modrý nebo jeden žlutý arch na prodej, dej mi vědět na mnovak55@volny.cz. Díky.

Fidzi napsal

Archy sa objavili u viacerých obchodníkov (Baron, ENA, Klim, Numkon) a na viacerých aukciách (Aukro, Aurea, Klim). Na aukre a v obchodoch sa predalo hodne polepených bankoviek, jednotlivých kolkov či štvorblokov...

Tak jsem chvilku hledal v dostupných katalozích na webu a částečné výsledky jsou tu:
http://www.aurea.cz/Katalog36/36kat0501.htm
a tu:
http://www.burda-auction.com/cz/pisemna-aukce-35/show/2840/papirova-platidla/
Žlurý arch D na Aurei byl stejného typu jako můj červený (Fidzi, jak vypadá tvůj arch D?), červený arch taky (ale navíc je tam podle všeho viditelné zoubkování na levém okraji - dost mizerný obrázek), modrý arch je "průběžný". U Burdy byl červený arch jako mám já a modrý jako zveřejnil Fidzi.

majkl napsal

Žlurý arch D na Aurei byl stejného typu jako můj červený (Fidzi, jak vypadá tvůj arch D?), červený arch taky (ale navíc je tam podle všeho viditelné zoubkování na levém okraji - dost mizerný obrázek), modrý arch je "průběžný". U Burdy byl červený arch jako mám já a modrý jako zveřejnil Fidzi.

Môj arch D vyzerá rovnako ako ten na aukcii Aurea. Inak podľa mojich informácii a sledovania bolo archov typu D najmenej. Ak sa pozrieš na aukciu Aurea, tak to bol jediný arch, kde sa prihadzovalo. Tie dva len zabookovali vyvolávaciu cenu. V ostatných aukciách - Burda, Klim boli na predaj len archy typu P a S, ale nie D.
Čo sa týka možného predaja, tak ja som tie archy kupoval za vysokú cenu... asi by sme sa nedohodli

Ano, v tomto se docela shodneme. Taky jsem slyšel, že archů D (žluté) bylo nejméně; konec konců i např. numkon objížděl aukce s modrým a červeným archem (a žlutý neměl). Neměl bys odkaz na tu aukci Klim, o které píšeš? Já jsem do nenašel.

52.aukcia Klim, položky 1984., 1985. a 1986.

Díky. Sada neprodaná, jednotlivé (modrý a červený) prodané za vyvolávačku. Realistické. Podle obrázků typově nic nového (žlutý stejně zoubkovaný jako na Aurei - možná ten samý kus, což se ale samozřejmě z obrázků posoudit nedá).

Tam, kde mlčí archivy, promluví pamětníci. Tzv. bankovní kolky vz. 1962 byly v režimu přísně tajné vytištěny rotačně v tiskárně bývalého Rudého práva Na Poříčí. Klížení (nanášení lepu), perforace a rozřezání na jednotlivé archy se uskutečnila v tehdejší TÚS (Technická ústředna spojů) v Holešovicích.

Velmi zajímavé informace! Děkuji(eme). Mohli by pamětníci ještě něco utrousit?
(ani se neptám, jestli ZetPe = pamětník... )