Sběratel.com

Tomuto obdobiu sa veľmi nevenujem, ale predpokladám, že prezentovaný 7-grajciar je celkom zaujímavá minca. Zaujímal by ma názor ľudí venujúcich sa tomuto obdobiu na zachovalosť tejto mince, rád sa priučím...

Obrázky:

mince se ukazuje celkem běžně, navíc nejběžnější mincovna v oběhovém stavu cca 2/2 možná přeražba na 12kr.1795 (zcela pravidelně jsou v nabídkách různých aukcí ve stavu 1/1 a ne vzácně i téměř kolem 0/0)
Sběratelsky v tomto stavu a mincovně nejde o moc zajímavý exemplář...
Ale začátečníkovi třeba udělá ve sbírce radost

Vďaka. Viem že sa tieto mince prerážali na 12-grajciare, chcem sa spýtať - býva to na tých minciach aj nejako viditeľné? Videl si niečo podobné?

viditelné je to často velmi dobře, vloni jsem tu na foru prodával kus, kdy byla určitelná zcela jasně i původní ražba včetně ročníku a mincovny...

Jden tu mám...

Obrázky:

Ty... to je sranda...

Prerazely se i jednokrejcary (jenze ty se musely pred tim rozvalcovat - viz NL 3/2011). Po precteni se mi ozval dokonce jeden ctenar a zapujcil mi podstatne zachovalejsi stav k prozkoumani - takze chystam jeste kratke doplneni. Kdyby mel nekdo k tomu jeste neco, budu rad (k jednokrejcarum).

I ja mam takovy sedmikrejcar, i kdyz ne tak pekny (shanel jsem jeden s prerazbou a druhy bez). Strizky se nijak neupravovaly, takze prerazba je casto patrna jak na averzu tak i na reverzu.

Obrázky:

V této době existovaly tři nominály s naprosto identickými materiálovými parametry, tedy průměrně stejné hmotnosti a jakosti stříbra 0, 250. Byl to dvanáctikrejcar, který se v roce 1802 přerážel na sedmikrejcar a existují také, podle mých záznamů, tři exempláře desetikrejcarů, přeražené z dvanáctikrejcaru. Pokud jejich obsah drahého kovu převedeme do číselných hodnot připadajících na jednotku jednoho krejcaru vůči mincím konvenční měny, pak dvanáctikrejcar, přerežba na desetikrejcar a sedmikrejcar obsahují pouze 50, 60 a 86% stříbra. To svědčí o překotných změnách, které se v myslích monetárních stratégů monarchie udály ve velmi krátkém časovém údobí.
Toto téma mě velmi zajímá a věnoval jsem mu posledních rok a půl života. Pokud by měl někdo nějaké informace o přeražbě na desetkrejcar, rád je přivítám.
Omlouvám se, že budu muset použít opět zmínky na zahraniční aukce, ale to jsou ražby, o které zde není šance zavadit, i když s jistotou jsou v současné době dva kusy součástí českých sbírek.
Jeden se dražil u Lanze a pak u Raucha.
Druhý byl součástí velké rakouské sbírky, kde ležel možná padesát let. Na sklonku šedesátých let si ho vypůjčil Herinek a jeho fotografii použil do svého díla. Dražil se 17. 11. 2009 ve videňském Dorotheu.
Třetí pochází ze Švýcarska.
Jak vidíme mají i svoji přidanou hodnotu v podobě příběhu.

Co se tyce prerazby jednokrejcaru 1782 na jednokrejcar 1800C (viz NL 3/2011) je muj nazor takovy ze se pravdepodobne jednalo pouze o zkousku pri zavadeni noveho typu, nikoliv o beznou prerazbu k tomuto ucelu stahovanych minci jak to zname treba u prerazeb na 7 krejcary 1802. Vede me k tomu to ze se jedna o prerazbu na stejny nominal (zisk pro emitenta tedy nulovy) tak i ze pres urcite uspory materialove a casove by vznikly naopak naklady jine - zejmena pri stahovani puvodnich jednokrejcaru 1782 z obehu. Take behem sve dlouholete sberatelske cinnosti jsem se s touto prerazbou nikdy nesetkal a co je mi znamo tak ani puvodni literatura se o ni nezminuje.

Pane kolego, to je další velice zajímavé téma a v Praze na aukci Vám ukáži jednu přeražbu, pravděpodobně jako zkoušku, která obsahuje jednu důležitou náležitost, je v bezvadném stavu.

Dekuji, tesim se.

Kucera napsal

Co se tyce prerazby jednokrejcaru 1782 na jednokrejcar 1800C (viz NL 3/2011) je muj nazor takovy ze se pravdepodobne jednalo pouze o zkousku pri zavadeni noveho typu, nikoliv o beznou prerazbu k tomuto ucelu stahovanych minci jak to zname treba u prerazeb na 7 krejcary 1802. Vede me k tomu to ze se jedna o prerazbu na stejny nominal (zisk pro emitenta tedy nulovy) tak i ze pres urcite uspory materialove a casove by vznikly naopak naklady jine - zejmena pri stahovani puvodnich jednokrejcaru 1782 z obehu. Take behem sve dlouholete sberatelske cinnosti jsem se s touto prerazbou nikdy nesetkal a co je mi znamo tak ani puvodni literatura se o ni nezminuje.

souhlasim. netvrdim, ze se nejednalo o zkousku, ale na strane druhe nemam v ruce dukazy k zavrzeni jinych alternativ. naopak mam v ruce za svoji kratkoletou sberatelskou cinnost druhy kus.

oliver napsal

Prerazely se i jednokrejcary (jenze ty se musely pred tim rozvalcovat - viz NL 3/2011). Po precteni se mi ozval dokonce jeden ctenar a zapujcil mi podstatne zachovalejsi stav k prozkoumani - takze chystam jeste kratke doplneni. Kdyby mel nekdo k tomu jeste neco, budu rad (k jednokrejcarum).

Jestli k tomuto tématu mohu něco napsat, pak jste v článku položil některé otázky, které vycházely z dohadů, protože se jednalo o minci ve velmi špatné zachovalosti. Nad příčinami jejího vzniku můžeme nyní pouze spekulovat a probírání jednotlivých možností by zabralo mnoho času, i když některé varianty již dnes beru jako málo pravděpodobné. Bude záležet, kolik mincí budeme mít možnost objevit. První přeražba pochází z pražské mincovny a docela by mě zajímalo, kde byla vyražená druhá, protože i to nám v určitém případě některé možnosti vyvrátí, nebo je nechá zatím žít.

Pokud se podíváme na měděné přeražby, které jsou v pěkné zachovalosti a veškéré jejich náležitosti nebyly doposud ovlivněný oběhem atd., pak portréty jsou dokonale přeražené a nevykazují známky přeražby. Naopak rubní strany vykazují pod nově vyraženým znakem, známky znaku starého. Nejmarkantnější stopy přeražení jsou v opisech na okraji a to jak na lícní, tak i rubní straně mince. Možná to zprvu působí nelogicky, protože portrét je plochou největší a nejhlubší, ale každá ražba nám působí na různé části mince nestejně silné tlaky a ve výsledku tak materiál vykazuje jinou tvrdost. Pak nejodolnější části mince jsou v opisech.
Můžeme si to přiblížit například na plechu, který je v určitých situacích nestály a pokud ho chceme zpevnit používáme nejrůznější druhy signy, ohybů atd., kdy v některém místě dojde k jiné hustotě materiálu.
Pokud se vrátím ke krejcaru Josefa II, pak dojde určitě k jistému rozválcování i opisu hodnoty, ale nikdy se nám to nemůže podařit úplně. Pak bych se spíše přikláněl k možnosti, že částečně dojde tlakem k zaválcování tvrdého opisu, do měkčího jádra mince. Pokud se ta dostane do agresivního prostředí, pak můžeme pozorovat optický klam vystupování opisu z mince. To je ale způsobeno tím, že agresivní prostředí nám bude vždy primárně nejdříve a s největší intenzitou působit na nejměkčí části materiálu, tedy na místa kolem písmen. Můžeme si to zkusit pokusem, kdy vložíme do kyseliny nějaký materiál, který nám již delší dobu slouží a zdá se být homogenní, ale po určité době zjistíme, že materiál vykazuje pórovitý povrch, kdy nejměkčí části byly napadeny nejdříve.

to zni vsechno moc logicky a byl to i muj prvni napad. nevim ale, do jake jste vzdelan v materialovem inzenyrstvi a do jake miry jste svoje nazory diskutoval s materialovym odbornikem. ja to nastesti udelal a musel jsem rychle uznat, ze je to nesmysl. pokud se mnou nesouhlasite, muzete kontaktovat cloveka, jehoz v clanku uvadim. jeden argument je dokonce tak jednoduchy, ze clovek nemusi byt materialovy inzenyr, aby jej musel prijmout a akcetovat. kovy obecne se vyskytuji v nekolika malo usporadanich (cim tesnejsi, tim vyssi hustota). u nekterych je mozny prechod z jednoho usporadani na druhe vlivem vnejsich podminek (a tedy dojde i ke zmene hustoty).

a ted tedy duvod proc zde ne - velmi jednoduse. med se jiz prirozene vyskytuje v takovem usparadani, ze hustsi proste zaujmout nemuze. mimochodem - v clanku to uvadim. tudiz posledni odstavec vaseho textu je v pripade medi naprosto irelevantni.

nove poznatky si s dovolenim necham na novy prispevek a nebudu je tu radeji ventilovat. bez urazky, k zamysleni - kdyz vidim, kolik odborniku je zde na toto obdobi, nechapu, proc jsem mel tak malo podkladu k dispozici ke zpracovani clanku. spousta informaci koluje jen mezi sberateli tohoto obdobi, ale s nimi nelze operovat. pokud budete chtit, muzete na muj clanek reagovat a opravit mne. budete-li mit v ruce lepsi dukazy, rad uznam, ze jsem nekde tvrdil nepravdu.

a na zaver. s vedomim toho, ze mam v ruce korozi poskozeny kus, jsem omezil sve nazorove ego na minimum a snazil se uvest vsechny alternativy a to i ty mene pravdepodobne. nemam pocit, ze profesionalni pristup se pozna dle toho, ze reknu: a bude to takhle, protoze si to myslim. mozna bych k tomu mel moznost rict vic, kdybych si nekolik clanku na toto tema mohl precist z predchozich let. kolik jsem toho nasel asi vite dobre vsichni...

neslysim poprve, kdy se rika, ze jeden kus a jeste zkorodovany je malo na to neco publikovat. ja s timto nazorem proste nesouhlasim a nedrzim se ho. kdo s nim souhlasi, at se jim ridi. je to jeho pravo, stejne tak jako moje se tim neridit. NL jsou recenzovane periodikum, stacilo rici: vazeny pane, vas clanek je neduveryhodny a proto jej neotiskneme. kdybych uvedeny clanek nenapsal (byt se tykalo o naprosto zoufalou minci stavem), nedrzel bych ted v ruce dalsi. v tom je logika poznani. krok po kroku se posunujeme k poznani noveho. mozna jsem nekde slapl mimo, ale alespon jsem mimo kuloary, verejne rekl, ze ten problem existuje.

pokud mate znalosti, ktere nejak zasadne presahuji stav znalosti v literature a mem malem prispevku, muzete je opublikovat. moc vas o to prosim. vic o tom zde diskutovat nechci, protoze bych musel vyzradit lecos z toho, co bych chtel teprve publikovat - a to se nedela a neudelam to ani ja zde.

a poznamka na zaver, nez se to tu zvrhne zase v nejake obvinovani. tento text zde nema nikoho urazet a obvinovat. pokud se nekdo citi urazen, tak to nebylo mym umyslem.

A jenom na zaver - vystoupeni materialu na povrch neni, SKUTECNE NE, optickym klamem. Zde je dukaz, ktery jsem z tohoto duvodu pripojil i k textu. Anaglyficke zobrazeni reliefu mince:

Obrázky:

Tyto moje postřehy pramení z přeražeb mincí v pěkné zachovalosti, kdy je jednoznačně patrné, co se přeražbou schovat dá a co již nikoli. Které části jsou tedy pravděpodobně tvrdší a které měkčí.
Dále to pramení z praxe strojaře, kdy každý profil v materiálu mu dokáže dát vyšší stabilitu. A například opis je mnoho hran, které by tak měly působit. Samozřejmě nejsem v tomto oboru odborník, ale je to můj dojem z praxe, jak pracovní, tak i sběratelské, kdy porovnávám, co jsem kdy viděl a jak to vypadalo.
Jinak nevidím důvod, aby se zde někdo urážel. Jen jsem myslel, že pokud děláte podobný článek, že mým názorům alespoň přihlédnete, protože skutečnost mincí nelže.

Samozřejmě, že dnes opis není optickým klamem, ale možná v mincovně byl málo patrný a postupem doby začla působit koroze na měkčí místa a tím opis vystoupil do plastičtější podoby.

urcite. vase zkusenosti rozhodne neminim zpochybnovat. s tim urazenim to bylo obecne mysleno. rad prihlednu ke vsem nazorum, ktere mohu oprit o fakta nebo nejake jiz publikovane zkusenosti, ci nazory. ale musite uznat, ze se nemohu oprit o "pouhe" tvrzeni, byt zalozene na zkusenosti. to lze udelat max. tzv. ustnim sdelenim a to v pripade, ze se jedna o vyjadreni cloveka, ktery ma v dane oblasti dolozitelne nejake znalosti.

protoze vim, ze na tomto foru je rada "nevericich Tomasu", vzal jsem tuzku a papir (to znate predevsim vy starsi, predpokladam). myslim, ze tim jsem snad moznost optickeho klamu vyloucil (ostatne kdyby tomu tak nebylo, nedovolil bych si v clanku napsat "...přes kresbu rakouského dvouhlavého orla na reverzu vystupují kolmo k ploše reliéfu ostré úzké linie.")

Obrázky:

Evropa1 napsal

Samozřejmě, že dnes opis není optickým klamem, ale možná v mincovně byl málo patrný a postupem doby začla působit koroze na měkčí místa a tím opis vystoupil do plastičtější podoby.

ale toto (neresim ted, ze se nejedna o opis, to je preklep) v textu prece uvadim. pouze je treba si uvedomit, ze s temi mekcimi a tvrdsimi misty proste argumentovat u medi nelze. pokud ano, jaka to bude faze? jake bude usporadani?

pokud chci tak, jako ted vy, argumentovat, musim to podlozit vedecky znamou skutecnosti. ja netvrdim, ze tato neexistuje. jen ja o ni nevim (to by jeste nic neznamenalo), ale nevi o ni ani kolega, na jehoz tvrzeni jsem se spolehl (s ohledem na jeho odbornost). pokud mi date vedecky podlozene vysvetleni, rad to v dalsi publikaci uvedu - klidne i s tim, ze v predchozim textu to bylo publikovano nepresne ci dokonce uplne spatne.

Mě jako i Vám jde o jediné, o názor na nějaký doposud neznámý problém. Nechci zde polemizovat s teorií, ale v několika případech vím, že nemusí být vždy na sto procent pravdivá. Například, když jsem podle teorie stanovoval tlaky na NC ohraničovací lis, tak vím, že se skutečná pravda pohybovala v koeficientech 0, 8- 1,2, tedy ve velkém rozptylu vůči teorii.
Znovu opakuji nejsem odborník v tomto oboru, ale mám v držení několik přeražeb v opravdu relevantní zachovalosti, kdy se dají vyvodit určité závěry, které neberou v potaz dohady z poškození a to myslím, že se cení.
Proto jsem ochoten Vám je ukázat a jak s informacemi naložíte, je Vaše věc, ale můj, uznávám, že neodborný článek směřoval k tomu, že by se Vám neteoretická skutečnost mohla hodit i při závěrech k tomuto článku.

na tomto se jiste shodneme. presne co pisete je dulezite - vsimnout si, ze neco nesedi s tim, co je dlouhodobe tradovane apod. to je prave duvod, proc jsem uvedeny clanek publikoval i za cenu toho, ze mohou byt provedeny pokusy o jeho napadnuti. proto je take sepsan, jak je sepsan - na problem upozornuje, nabizi mozne duvody (ale vicemene jiz nepolemizuje o tom, co je vice ci mene pravdepodobne a co neni). jak jste sam pekne napsal "skutecnost minci nelze". popsal a uvedl jsem to, za cim jsem schopen stat, co umim vysvetlit a co jsem schopen dolozit.

clanek otevira prostor vam - skutecnym znalcum razeb Frantiska II. a to ja nejsem!!! muzete na neho prece reagovat, napsat sve zkusenosti, nazory. oprit se do mych hypotez. vyloucit vedecky podlozenymi argumenty nekterou z tech mych nebo dokonce prijit s novou. muzete vyuzit svych hlubokych znalosti cizojazycne odborne literatury i svych dlouholetych zkusenosti. k tomu prece NL jsou! to neni o nenavistnem osocovani se, ale o spolecnem vyzkumu nasi minulosti. opet, nechci se nikoho dotknout, ale neni to lepsi, nez cist o tom, ze byla vydana dalsi nalestena pametni mince bez kouska historie?!

pokud mate nejake lepe zachovane prerazby jednokrejcaru (ja jednu nepomerne lepsi oproti publikovanemu zapujcenu mam), poprosim vas (pokud je nechcete publikovat sam) o moznost jejich prostudovani. uvedl bych vas jako spoluautora, budete-li o to stat.

pokud mate prerazby jinych minci, je potreba zvazit, zda to, co lze pozorovat na nich lze aplikovat i na tyto prerazby, ktere nebyly jen prerazeny, ale nejdrive i rozvalcovany a strizek znovu vyseknut. to neni totez jako razit na strizek s reliefem, to se svoji zkusenosti jiste potvrdite. pokud byste chtel publikovat i neco z toho, rad do toho pujdu, ale rekneme, ze ne drive nez za rok, protoze mam rozpracovano nekolikero materialu a nebylo by moc zodpovedne zacinat s dalsim problemem.

vim, ze to tak stejne jednou z casti dopadne, ale nechci byt clovek, ktery cely zivot sbira materialy k publikovani s vizi, jak to jednou sepise az bude mit vsechno pohromade a jasne a nenapadnutelne, ale pak nejak stihne, ke skode ostatnich, driv umrit...

To se týká pouze přeražby jednoho nominálu na jiný.

Co se týká mědi, vím, že na povrchu vzniká ochranná patina, ale na druhou stranu se nesmí měď galvanizovat v některých lázních, neboť by ji zničila.
Pokuď měď nestejnoměrně vyžíháme, vzniká nám různá tvrdost.
Pokud ji ohneme, v místě ohybu se změní struktura materiálu a tedy by měla vykazovat jinou tvrdost.
Nebo se mýlím?

to uz ale odbihame. samozrejme, na povrchu vznika patina (ostatne i toto je v textu clanku uvedeno). o tom, ze lze snadno odstranit vedi dobre sve "mistni citronari". s temito fakty nelze polemizovat, ale s clankem nesouvisi. v tomto pravdu mate.

fakt, ktery opakuji je, ze med jakou ji zname je jiz v nejtesnejsim moznem usporadani - tudiz nelze prevest do zadneho s usporadanim tesnejsim. pokud chcete vest diskuse tykajici se hlubsich materialovych znalosti, necitim se k tomu byt kompetentni (tuto oblast nemam vystudovanou), skutecne bych sem (i kamkoliv jinam) velmi nerad psal hlubsimi znalostmi nepodlozene dojmy. nebojte se obratit primo na kolegu - budete si jiste rozumet lepe. ja jsem spise syntetik nez materialovy chemik. nezkoumam "kolejnice a sroubky", zajimam se o syntezu novych sloucenin a materialu.

ke zmene tvrdosti medi zpusobene zihanim ci ohybem by dojit mohlo, ale s ohledem na vyse uvedene (nejtesnejsi usporadni) by se jednalo o nejake defekty ve strukture (tedy za cenu zhorseni kompaktnosti materialu). jak a zda k tomu dochazi pri razbe - opet opakuji - to uz je treba resit s odbornikem a ne se mnou.

mista s defekty by mela byt pak nachylnejsi k oxidaci a korozi. do dalsiho se opravdu poustet neminim, protoze sebekriticky uznavam, ze na toto bych si musel neco nastudovat a pripadne provest i radu experimentu. a na to nemam ani penize a ani cas. a o tom nebyl uz ani ten clanek.

rad bych, stejne jako vy, znal 100% odpoved. verte, ze clanek nevznikl ani za jednu probdelou noc jako soucasne bakalarky, ani za tyden. pracoval jsem na nem pomerne dlouho, nekolik mesicu, samozrejme ne v kuse, ale vyuzival jsem i konzultaci s kolegy, kteri "na to papir maji". moje dotazy byly mimo mnoha dalsich jinych v podstate shodne s tim, s cim zde argumentujete. kdyby bylo snadne problem resit, myslim, ze bysme tu ted o tom uz ani nediskutovali. rovnez si nemyslim, ze zcela jasna odpoved na takovou otazku je podminkou k publikovani meho clanku - jaky smysl publikovani melo, jsem jiz psal.

Pane kolego děkuji za chuť se mě věnovat a omlouvám se, že místo koupaliště, jste musel zde řešit tyto problémy.

Jestli dovolíte závěrem jednu pravdu z praxe.
Pokud budete mít tabuly plechu mědi o stejné jakosti, nastříháte ji, necháte ji vyžíhat někomu, kdo se na to vykašle a přijde pracovníkovi na NC ohraničovací lis, který může programovat zdvih na hodnoty 0,01 milimetru a bude na jedno nastavení ohýbat stejným tlakem, pak se bude pohybovat v úhlech ohnutého výrobku možná mezi 85- 95 °. Vezme flintu a půjde dotyčného zastřelit. Pokud bude materiál vyžíhaný dobře, pak se budete pohybovat v tolerancích 0,000 nic. Z těchto důvodů jsem zastával to, co jsem zastával. Proto jsem bral ražbu jako něco, co dokáže měnit strukturu materiálu a tedy tvrdost.
Do jaké míry se mýlím, nebo nikoli, nevím. Pouze jsem se snažil použít selský rozum, který nebyl zatížený jinými pohledy.
Ještě jednou děkuji a přeji hezké odpoledne.

V pohode, neni duvod se omlouvat. Koupaliste nevyhledavam, nerad bych zkoncil v rukou Greenpeace jako zachranena bila velryba. A mimo to stiham i pracovat (bohuzel), takze nasi debatu jsem bral jako zpestreni a odpocinek od skutecne prace, kterou jsem si musel vzit na vikend domu (jako obvykle).

Vase postrehy a zkusenosti jsou zajimave a k zahozeni urcite nejsou. Zkusim je s kolegy probrat - tak jak je pisete zde. Musite ale uznat, ze pro uvedeni techto faktu jako argumentu napr. v NL je treba jejich preklad do alespon trochu "odborne reci". A zde nemohu mluvit za ne, zda 1) tento "preklad" naleznou, 2) budou schopni tyto informace vyuzit v diskusi jako padne argumenty k vysvetleni tohoto jevu. Uvidime. Budou-li schopni kolegove k tomuto neco rici, nebudu to brat na lehkou vahu. Vic vam, a ani nikomu dalsimu, opravdu slibit nemuzu. Take to pro mne nebude informace, ktera pro mne bude stezejni pro publikovani ci nepublikovani dalsiho clanku s razbou, jez mam nyni zapujcenou. Odpoved muze najit nekdo jiny. Treba za 50 let. To nevadi. Treba na tento problem narazi u jinych razeb, kde jiz proces bude lepe zdokumentovan a jeho reseni bude jednoznacne.

Bud jak bud. At uz tyto prerazby probihaly jako zkouska ci jako alternativa (necht to klidne nekdo dokaze ci vyvrati, ja budu spat klidne i bez toho, abych to vedel), proste k nim doslo. Ty mince uz jsou dve (zatim), mozna nekdo najde dalsi, mozna ne. Mozna nezname presne zpusob, jakym byly kontury pisma vyvolany, muzete o tom diskutovat i dalsi. Ale opet to nic nemeni na faktu, ze tyto prerazby existuji. A znovu opakuji - primarnim cilem me publikace bylo upozornit numismatickou verejnost na jejich existenci. To, ze jsem k tomu pripojil i nejakou diskusi, jak k tomu mohlo dojit bylo proto, ze jsem k tomu co rici mel. Problematika je otevrena. znovu opakuji - prispet muze kazdy. A ze je tu rada lidi, co by mohla, kdyby chtela, uz jsem take rekl.