Sběratel.com

oliver napsal

Aha, jasne. Ano, v tom pripade se bohuzel hrube pletete. Mince sice vypada pomerne hezky, motiv je krasny, ale to jen diky pomerne znacne clenitosti reliefu a opatrnym (asi mechanickym) cistenim zvysenemu kontrastu. Tato koroze je prave ona zminena a stav te mince odpovida jiz pomerne znacnemu zasazeni mince korozi na bazi AgCl. Kdyby to byl tenky stredovek a ne tahle tlusta (byt malicka) antika, bude to uz pomalu skrz minci. Je to typicky pripad. Muzeme ted diskutovat, co je dle dojmu povrchova koroze (x % tloustky, x mikrometru) a co neni, ale to je zbytecna ztrata casu. Kdybyste to cerne chtel vycistit, coz nedoporucuju, zjistite, ze misty budou v minci mozna uz dost slusne kratery (napr. za krkem), pred hlavou a pod hlavou. Kdyby ta mince byla bez patiny, nikdo by ji zcela jiste nekoupil. Ne kvuli tomu, ze by ztratila tu "autenticnost", ale proto, ze by byla sama dira. Tato koroze dal pracuje a minci postupne szira. Pomalu, ale jiste. Mrzi mne, ze nejsem poslem lepsich zprav. Kdyz se mne obcas lide ptaji zda koupit nebo ne, zde by ma odpoved by byla: 100% NE.

Z mých zkušeností u těchto mincí postupuje koroze hodně pomalu, navíc hodně závisí na způsobu uložení, takže bych to neviděl tak černě.
Samozřejmě, nečistit!!

opal napsal

Ty mince jsou o něco starší. A to "něco" může být i 600 let. (Pokud se nepletu tak denáry byly i v roce 200 po Kr.)
Nemůže být vyšší zachovalost římských mincí způsobena "vyšší" civilizovaností? Velká centralizovaná říše, více bohatých a lépe bydlících lidí, větší recyklace opotřebených mincí?

Tak tohle je opravdu na dlouhou debatu, s tím, že situace kolem roku 150 se nemůže srovnávat se situací v roce 220 a už vůbec ne v roce třeba 260...
Pokud se mi někdy podaří vymanit z pracovního koloběhu vyžadující práci "experta" od 8 do 22 hodin, snad na to téma něco napíšu

s tim nemuzu uplne souhlasit. rychlost dalsi koroze neni dana jen zpusobem ulozeni, ale i tim (a to predevsim), zda jsou korozni procesy jeste aktivni nebo ne (coz je jednoduse receno dano zastoupenim chloridu). "ziva" mazlava koroze, ktera je extremem (nikoliv vyjimecnym), minci spolehlive sezere do nekolika malo desetileti. sebelepsi ulozeni ji nezastavi, mozna jen lehce zpomali.

oliver napsal

opal napsal

A pak nakoupit pár kilo citrónů, jako profík z muzea.
To ji raději nechám v suchu a temnu.

no to byl solidni lapsus. potiz je v tom, ze zmineny pracovnik bude mit nejspis vystudovanou historii, ne prirodni vedy. sucho/vlhko moc roli v tomto pripade hrat nebude, temno by sice teoreticky pomahat melo, ale soucasne poznatky to moc nepotvrzuji.

Citronova stava je (minimalme) o 100% setrnejsi nez pouziti chemickych pripravku clovekem, ktery o jejich pusobeni nevi vubec nic.

oliver napsal

s tim nemuzu uplne souhlasit. rychlost dalsi koroze neni dana jen zpusobem ulozeni, ale i tim (a to predevsim), zda jsou korozni procesy jeste aktivni nebo ne (coz je jednoduse receno dano zastoupenim chloridu). "ziva" mazlava koroze, ktera je extremem (nikoliv vyjimecnym), minci spolehlive sezere do nekolika malo desetileti. sebelepsi ulozeni ji nezastavi, mozna jen lehce zpomali.

Nejsem chemik, ale nepotrebuje nahodou koroze latky, ktere ji zpusobuji? Rekl bych ze v zpusobu ulozeni muze byt dost velky rozdil.

Troppau napsal

Tak se nejspíš našla i třetí mince. Děkuji za tip.

Obrázky:

Precistena

tenzor napsal

Nejsem chemik, ale nepotrebuje nahodou koroze latky, ktere ji zpusobuji? Rekl bych ze v zpusobu ulozeni muze byt dost velky rozdil.

Kdybys mel prostudovane predchozi diskuse o tomto typu koroze, ktere tu uz probehly a nebo kdybys pecliveji cetl muj predchozi prispevek, pochopil bys, ze zde se, velmi jednoduse receno, chlor "obnovuje" rozkladem uz vznikle koroze a tudiz neni potreba jeho dalsi prisun. Diky tomu se koroze siri hloubeji do mince a na povrchu zanechava vyloucene stribro, tedy v podstate se deje, jednoduse receno, toto: Ag(0) ---> Ag(I) ---> Ag(0)

tenzor napsal

Citronova stava je (minimalme) o 100% setrnejsi nez pouziti chemickych pripravku clovekem, ktery o jejich pusobeni nevi vubec nic.

Taky nazor. No ja s nim ale nesouhlasim. Je to elektrolyt, byt slaby, maceni minci v nem nastartuje procesy, ktere mozna nejsou zaznamenatelne vizualne, ale v konecnem rozsahu mohou neprijemne prekvapit. Velka zradnost je prave to pomale a plizive pusobeni. Je potreba si uvedomit, ze mince nejsou slozeny z jednoho kovu, ale z nekolika. Jsou plne nehomogenit, necistot, koroznich produktu (ty navic mnohdy vodivost pouzite lazne vyrazne zvysi). A co vznika vodivym spojenim dvou kovu v tomto pripade vodicem 2. tridy (drive ucivo ZS)?

Ono uprimne, je to zbytecna diskuse. Stejne si nakonec lidi budou delat co chteji a prekupnici / prodejci, kteri hraji a budou hrat primarni roli v pristupu materialu na trh, budou mince cistit tak, aby to bylo ekonomicky vyhodne, setrne postupy volit nebudou, protoze mohou byt pomale, pracne a zdouhave. Takze prisun zniceneho materialu je zcela jiste zajisten i v budoucnu

Mno a citronova stava v dobe, kdy snad levneji vyjde obycejna krystalicka kyselina citronova? Jaky smysl ma pouzivat neco, u ceho ani neznam realne slozeni a moznost pusobeni - takovy postup je mozna hodny desetileteho spunta, co cisti prvorepublikovou petikacku a nema mu kdo poradit. Clovek, ktery ma takovou pozici a tim i moc, nemuze mit problem takovou praci sverit odbornikovi nebo ji s nim alespon konzultovat, pokud nema penize. Staci chtit, mit vuli a tez taky schopnost si pripustit, ze jeden clovek nemuze vedet a znat vsechno. Nic vic.

oliver napsal

magorcondoria napsal

Pujčíl jsem si foto z keltských mincí.Bylo stažené z netu,bez uvedení zdroje.
Je oříznuté.

tohle je podle mne dendriticka struktura, vzniklo to uz pri tuhnuti taveniny. koroze to muze zvyraznit (slozeni tech "stromecku" je jine nez slozeni kovu kolem a tudiz je i jina odolnost vuci korozi).

Koukám, že se díky absolutnímu nedostatku času obírám o zajímavé debaty...
K tomu na obrázku - suhlas s Oliverem. Tyto struktury se vyskytují hlavně u mincí, kde byly lity střížky samostatně v hliněných důlcích, jako právě u těchto drobných keltských ražeb. Sama jsem měla ve sbírce mince s touto strukturou a většinou to byly právě tyto drobné nominály, ať už keltské, nebo řecké.

Ta debata před tím s tou korozí je zajímavá a poučná, jen tak dál

Zdravim Vas priatelia.Chcel by som Vas poprosit o identifikaciu tejto rimskej mince.Kedy bola cca. razena,za vlady akeho cisara,stav podla Vasho skuseneho oka a cca. cenova relacia.Hmotnost - 3,9,priemer - 17mm,material - Ag.Som povdacny za kazdu informaciu ;-)

Obrázky:

William napsal

Zdravim Vas priatelia.Chcel by som Vas poprosit o identifikaciu tejto rimskej mince.Kedy bola cca. razena,za vlady akeho cisara

Žádného, jde o republiku, Caius Vibius Cf Pansa, 90 př.nl.l.

William napsal

stav podla Vasho skuseneho oka a cca. cenova relacia.Hmotnost - 3,9,priemer - 17mm,material - Ag.Som povdacny za kazdu informaciu ;-)

Stav průměrný, navíc lehce excentrická ražba a pravděpodobně trochu ořezaný, takže chybí část mincovního obrazu. Osobně bych za tuto minci víc jak 1000 Kč nedal.

oliver napsal

tenzor napsal

Nejsem chemik, ale nepotrebuje nahodou koroze latky, ktere ji zpusobuji? Rekl bych ze v zpusobu ulozeni muze byt dost velky rozdil.

Kdybys mel prostudovane predchozi diskuse o tomto typu koroze, ktere tu uz probehly a nebo kdybys pecliveji cetl muj predchozi prispevek, pochopil bys, ze zde se, velmi jednoduse receno, chlor "obnovuje" rozkladem uz vznikle koroze a tudiz neni potreba jeho dalsi prisun. Diky tomu se koroze siri hloubeji do mince a na povrchu zanechava vyloucene stribro, tedy v podstate se deje, jednoduse receno, toto: Ag(0) ---> Ag(I) ---> Ag(0)

Omlouvám se, že jsem si dovolil nejít dostatečně daleko do historie příspěvků Ono je to těžké, když tu jindy třeba týden nebo dva nic není a teď přibývají příspěvky jak na běžícím páse. Díky za informace, ale rád bych se zeptal, nepotřebuje reakce také nějakou energii? Takhle to vypadá, že ji stačí nastartovat a koroze zničí v určitém konečném čase celý stříbrný předmět libovolné velikosti. Což mi přijde jako perpetuum mobile.
Netrollím, jen bych to rád věděl.

tenzor napsal

William napsal

Zdravim Vas priatelia.Chcel by som Vas poprosit o identifikaciu tejto rimskej mince.Kedy bola cca. razena,za vlady akeho cisara

Žádného, jde o republiku, Caius Vibius Cf Pansa, 90 př.nl.l.

William napsal

stav podla Vasho skuseneho oka a cca. cenova relacia.Hmotnost - 3,9,priemer - 17mm,material - Ag.Som povdacny za kazdu informaciu ;-)

Stav průměrný, navíc lehce excentrická ražba a pravděpodobně trochu ořezaný, takže chybí část mincovního obrazu. Osobně bych za tuto minci víc jak 1000 Kč nedal.

Hmm nepride mi to ako replika,nakolko uz mam zopar Ag rimskych minci,trocha som to ocistil pod vodou zubnou kefkou.Videl som repliky ale toto nebude replika.OK na zaklade nazvu som ju nasiel na nete a nasiel som ich viacej,ta hmotnost su minimalne rozdieliy ako aj celkove zobrazenie mince,myslim si ze tato je v horsom stave a cena je zaujimava:
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=382&category=7270&lot=349201

...alebo tato :
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=382&category=7270&lot=349198

Starting price: 160 CHF ... Price realized: 700 CHF

Obrázky:

:-) špatně čtete, zopakuji tedy tenzorova slova. O císaře nejde o žádného, protože je to římská republika :-)

omlouvat se nemusis, ale uznej, casto tu novacek dostane pekne pres pysky, kdyz se zepta na nejakou vec, ktera se rozebira ve vedlejsim vlakne. a Ty si stary pardal. ostatne mame tu vyhledavani, byt ne nijak sofistikovane (nekdy google najde na sberateli vic, nez zdejsi "vyhledavac").

nicmene budiz, ty jsi tak zaneprazdnen a ja se urcite strasne nudim. podle vseho by melo stacit trochu svetla (je to vlastne princip fotografie). takze ciste teoreticky ulozeni v absolutnim temnu by pomoci mohlo, to by se clovek ale nesmel uz na tu svoji minci ani na chvili podivat a ulozeni by muselo byt skutecne v temnu. AgCl se rozklada i pusobenim tepla, to ale nejspis v nasi diskusi moc roli hrat nebude. mozna by to slo dohledat, ale jedna vec je teorie, druha realny system. vliv dalsich komponent, necistot apod. muze dochazet k vyredukovani stribra napr. i pusobenim nekterych organickych latek nebo mikroorganismu.

idealni by bylo si s tim pohrat a mit moznost to studovat, ale myslim, ze zrovna Tobe nemusim vykladat, jak je to s tim casem a s tim, co by clovek delat chtel a nestiha. mozna nekde najdes nejakou odbornou studii.

jinak k te energii - kdyz je neco nestabilni, dalsi energii k rozkladu to nutne nepotrebuje (ale muze byt), nejsme prece na absolutni nule. s perpetuem mobile to nema co do cineni. slysel jsi nekdy o katalyze? 100% ano. teoreticky jedna molekula katalyzatoru Ti premeni treba tunu substratu. budes tvrdit, ze je to perpetuum mobile?

kdyz uz se bavime takhle nesmyslne divergentne, vis, kolik molekul ozonu rozlozi radove jedna molekula freonu s nekolika atomy chloru? je tohle snad perpetuum mobile?

otazka pro vsechny: proc mam pocit, ze je tu tolik lidi, kteri maji tendenci chloridovou korozi na stribre spis bagatelizovat nez ji brat na vedomi?

a o trolleni to neni, ale utfg urcite umis

oliver: díky za informace, googlit umím ale radši se zeptám odborníka než se probírat občas si vzájemně odporujícími informacemi
K té bagatelizaci, já jsem jen poznamenal, že tenhle typ koroze postupuje velmi pomalu, samozřejmě chápu, že mince by tu měly být pokud možno ve stejném stavu i když my tu nebudeme...

William: asi tu minci někdo strašně moc chtěl Jinak to ale vypadá, že tahle varianta je opravdu vzácná (ale pochybuju, že extrémně), takže cena bude vyšší než u základního typu s Minervou.. o kolik, to těžko říct, ale tipoval bych, že hodně si připlatí jen někdo, kdo tu republiku opravdu sbírá na varianty a tomu asi bude vadit ten ořízlý obraz, chybějící PANSA na aversu apod.

tenzor napsal

oliver: díky za informace, googlit umím ale radši se zeptám odborníka než se probírat občas si vzájemně odporujícími informacemi
K té bagatelizaci, já jsem jen poznamenal, že tenhle typ koroze postupuje velmi pomalu, samozřejmě chápu, že mince by tu měly být pokud možno ve stejném stavu i když my tu nebudeme...

njn, kdyby bylo vsechno jednoduche, ale neni. uprimne bych si nad tohle tema rad sedl s nekym, kdo tomu venoval vyznamnou cast sve vedecke kariery a neco malo o tom vi. a stravil bych pak hodiny a hodiny spoustou dotazu. rozhodne bych se zde nenazyval odbornikem. moje postrehy jsou zalozene na tom co vidim na mincich (a u ceho jsem mel to stesti, ze jsem si to zaroven mohl alespon nejak omezene overit a prostudovat i na zaklade analyz). i kdyz me za posledni roky rukama proslo nekolik desitek minci v ruznem stadiu zasazeni, nemuzu rict, ze by byla jedna jako druha. v tomhle je klasicka koroze spojena se ztratou medi mnohem trivialnejsi - alespon co se dusledku pro numismatika(u) tyce. idealni by bylo mit moznost tuhle korozi realne sledovat na modelovych vzorcich, rozrezat to, sledovat gradient, vyvoj, podminky... a to jaksi nemam. nevylucuju, ze uz nekde nekdy nekdo neco takoveho udelal, ale z tech veci, co jsem zatim videl, mne nic dostatecne nenadchlo.

potiz je, ze kdyz uz si nekdo treba s AgCl filmy na stribre hral, jsou to hratky ciste akademicke, ale u mince nemate klasicke stribro (snad s vyjimkou investicnich 0,999 resp. 0,9999 Ag minci), ale vzdy je tam vrstva obohacena o stribro a pod ni nekdy o trochu mene, jindy o dost vice nekvalitni slitina. stribro na povrchu neni navic klasicke stribro se strukturou rekneme odliteho kovu, ale vzdy je to vyleptana a stlacena houba (beleni). technologicke postupy se lisily, strana zahrateho strizku polozena na podlozku chladne jinou rychlosti nez strana vrchni... tech aspektu je tolik, ze se jen tezko hleda jednoducha odpoved. btw. prave to posledni mozna muze podle mne za to, ze zpusob postizeni nebyva stejne na averzu a reverzu, byt dojde k zasazeni obou stran.

moje konstatovani je, ze vime strasne malo. z toho, co jsem ale videl, bezne 200-400 let stare masivni mince uz mohou mit takove kratery, ze z drobne mince by uz nebylo nic.

a mrknete na ten sezrany 20kr Frantiska - to je mince stara neco pres 200 let, ryzi mela jen povrch a sel komplet dolu jak hadry dobre zaplacene stripterky. myslite si, ze se 199 let nic nedelo a pak zuch, slo vse naraz? tedy ano, to cisteni, behem ktereho se to oloupalo zcela jiste probehlo rychle, ale to uz nemelo zadny vliv. pokud chceme byt optimisty, tak u tech "mladsich" z nas doufame, ze mince u nas stravi aspon 50 let. a to je 1/4 z tech 200. to neni zrovna malo.

Pokud chceme byt optimisty, tak u tech "mladsich" z nas doufame, ze mince u nas stravi aspon 50 let. a to je 1/4 z tech 200. to neni zrovna malo.
Jenomže já "mladší" nejsem, takže 50 let už to nebude. 50 let ta mince strávila v jiné sbírce. Samozřejmě z "vědeckého" pohledu by bylo nejlepší tu minci rozříznout a zkoumat korozi. Ale vědce přeplatil sběratel

Na "zkorodované" řecké chrámy se jezdí koukat davy. Já ušetřím za cestu, protože korozi mám doma.

William napsal

...alebo tato :
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=382&category=7270&lot=349198

Starting price: 160 CHF ... Price realized: 700 CHF

Obrázky:

Jde o denár Sydenham 684 typ C, Crawford 342/5b tj. nejběžnější varianta se vzácností " common " cenu v tomto stavu vidím max na 1500,- O " rare variantu 342/5c s odlišným perlovcem ani o R5 typ 342/5a s Viktorií korunující Minervu se nejedná.

martinvangelis napsal

:-) špatně čtete, zopakuji tedy tenzorova slova. O císaře nejde o žádného, protože je to římská republika :-)

Jejda,jejda chybicka se vloudila a to poriadna.Takto to dopadne,ked niekto je dychtivy po informaciach a potom si pomyli republiku s replikou .Ospravedlnujem ze doslo k nedorozumeniu.K tomu oceneniu mam mensie vyhrady,nakolko si myslim ze ta moja nieje v takej zlej kondicii.(U tak starych minciach je hadam aj nejaka ta tolerancia,ved niejde o kvalitu proof a cez 2000r. je aj doba aby mala chybicky krasy)Inak vsimol som si tam trojzubec na spodnom okraji a na inych minciach tohto typu som sa s tym nestretol.

Ingelri napsal

William napsal

...alebo tato :
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=382&category=7270&lot=349198

Starting price: 160 CHF ... Price realized: 700 CHF

Obrázky:

[imgLocal=https://www.sberatel.com/diskuse/imagesExtension/img/12456/479841
/15545_8JR3za.jpg]https://www.sberatel.com/diskuse/imagesExtension/img/12456/479841/15545_8JR3za.tn.jpg[/imgLocal]

Jde o denár Sydenham 684 typ C, Crawford 342/5b tj. nejběžnější varianta se vzácností " common " cenu v tomto stavu vidím max na 1500,- O " rare variantu 342/5c s odlišným perlovcem ani o R5 typ 342/5a s Viktorií korunující Minervu se nejedná.

To bol iba priklad ohladne porovnania mojej kvalitnej mince si myslim ze az tak neosuchanej a s detailami a mince,ktora sa vydrazila za 700CHF(601.788€),co je s porovnani s mojou v horsom stave.Aspon moj nazor.No ale bud ako bud,nejako aj tak v najblizsej dobe nepojde na drazbu-aukciu.Som rad ze som si precital nazory kvalifikovanych ludi a za vsetky podnety,myslienky a nazory dakujem. ;-)

Ony tam byvaji ruzne znacky v tom "rohu". Je otazka, na kolik ten trojzubec je cenny. U nas ho asi lidi neoceni.

Kazdopadne posledni aukce ceny za o stupen lepsi kusy: 90, 72, 72 eur. Takze ta cena do 1500 je realna. Na me by byla (podobne jak u tenzora) vysoka. Ja radsi priplatim za lepsi stav. To, ze nejaci silenci daji na aukci 10x vice bych komentoval jen snad: Proc ja nestastna takove bohate silence neznam?

A tyto mince se daji sbirat i ve skoro proof kvalite (zohledneno na dobu - top stav v razebnim lesku), ale jo, ceny jsou pak uplne jinde...

Ty kontrolní značky jdou napříč typy Sydenham B, C, D, E. Pro běžného sběratele cenu nemají a pokud to někdo sbírá na varianty, tak má tedy co dělat, protože třeba u serratu Tiberia Claudia Nera ( Crawford 383/1 ) existuje tuším 383 variant od značky I po CLXVIIII a pak moře dalších začínajících na A před I do CXXVIIII.