Sběratel.com

Ta razidla nebyla součástí pokladu z r. 1971! Ale byla objevena ve sbírce opavského gymnázia (k tomu viz: PAPOUŠEK, F.: Razidla grošů v opavském gymnasiálním museu, NČČsl. XVI. a XVII./1941, s. 40)

Dotaz na všechny - hlavně ti co byli v Brně
jak jsme dopadli s fotkou PG JL se lvem - coby rubním rozdělovacím znaménkem ?
má někdo fotku, že by ji dal na web ?

Jednu som sem dával od Luboša Čížka, ale aj on ju mal iba z ponuky na aukcii, za veľa nestála. Škoda. Mám pre Teba potom nejaké obrázky zaujímavých grošov Jána Luxemburského, niektoré som tu už publikoval, ale hodím Ti ich na mail, niečo si povyberaj.

Archypov napsal

Tento dvojrížak je celkom dobre známy. Nie je bežný, ale mám z neho radosť. Ide asi o Cast. IV. 25. Ale mám tu iný, s ktorým si neviem rady. Najbližšie má ku Cast. III. 21, ale Castelin aj Vorlová ho popisuje ako mincu s rozeľovacím znamienkom medzi IOHANNES PRIMVS trojlístok so stopkou, resp. malú jednoduchú ľaliu. Mám ohromne silný dojem, že v tomto prípade tu stopka asi absentuje, či nie? Že by punc v háji? Vyzerá to veľmi dokonalo, ako dokonalý trojlístok. Nerobím z toho raritu, z toho som už trochu vyrástol, určite by som bol rád aj keby to bola regulérna razba typu Cast. III. 21, že sa teda často nevidia. Ale ja tam aj tak vidím trojlístok...
Tu je:







Dajte niekto vedieť, čo si o tom myslíte...

Tak to znova otváram, sorry... Nemám veru releventné informácie k tomuto grošu. Niečo som dostal na mail od jacxa, PEHUa a Topu, ale rád by som poznal názor ostatných. Jirka Hána a Luboš Čížek mi neodpovedali, tak sa nebudem pýtať dvakrát. Máte niekto nejaký názor? Veľmi by som bol povďačný...

To Archy: mně se nezdá moc určení ani toho tvého prvního - jako Cast. IV/25 jsi mi určil i ten můj "dvojkřížák" (viz. chlubírna) a přitom mají oba groše rubní znaménka úplně jiná - ten můj může IV/25 být - jak jsme již řešili, sken Castelina není nic moc, ale ten tvůj tam podle mě popsaný není. Cast IV/24 je pěticípá hvězda, která by za tvou "růžici", či jak to nazvat, šla snad zaměnit - ale moc pravděpodobné to není.

To vassilij: Prebehol som si všetky záležitosti...; ja som Tvoj groš uviedol podľa mňa správne, čo sa týka toho môjho, uviedol som najbližší možný typ a variantu. Netvrdím že je to 25-ka, len má k nej najbližšie, Či nie? Ružice tu rieši jacx, necháme mu priestor, samozrejme aj Tebe, ale chcem sa tu pýtať na ten groš pod tým, kde je ten trojlístok. Ten ma zaujíma... Tak čo s tým?

Archy: nejsem odborník, ale ten trojlístek je podle mě opravdu trojlístek, je jasně ohraničený a ražba v těchto místech vypadá dost hluboká, po stopce ani památka, takže tam jistě žádná být nemá ... čili tuto variantu Castelin nezná ...

ja uz sem ti odpovidal, to si snad pamatujes
kacuruv nazor tedy nesdilim...

OK, omlouvám se, že jsem nereagoval. Ten groš má skutečně trojlístek bez stopky a Castelin ho neuvádí a ani v královéhradeckém nálezu nebyl. Je to stejný trojlístek, jako bývá mezi GRATIA a REX a někdy i mezi DEI - GRATIA a REX - BOEMIE (Cast. 35, 36). Tento trojlístek bývá někdy i mezi GROSSI - PRAGENSES na rubu. Tyto varianty (trojlístek ve jméně krále a/nebo na rubu) jsou poměrně vzácné. Vyskytují se zpravidla s václavským lvem (typ I).

o ou... tak mas asi pravdu kacuro... no vyjimecne... samozrejme

já už Ti tenkrát tady na fóru k tomu taky něco psal - viz níže a ještě něco do mailu

jacx napsal

ten dolní je zajímavej - vnitřní lícní rozdělovací znaménko jasný trojlístek jasně bez stopky
Cn 21 v Háskové i Hradeckém nálezu má zde spíše než jasný tvar trojlístku malou lilii - tenhle trojlístek mi připomíná jasně tvar trojlístků u skupiny Cn V a výše ale zde jsou v jiné pozici v téhle pozici v mně dostupné literatuře nepopsán - zajímavé

ale nyní to máš definitivně

jak píše výše patason o václavském lvu
co jsem viděl tak u Cn 21 a stejně tak i na tebou zveřejněném groši s trojlístkem je také lev I. typu - tedy předpoklad nejstarší Václavský

Veľmi pekne ďakujem za odpovede. Už nebudem otravovať hlúposťami, o ostatné svoje mince by som sa mal postarať, len tu som si fakt nebol istý. Ešte raz ďakujem všetkým.

Tak ponúkam fotografie tej nádhery, čo mi pred časom utiekla v Poľsku. Stále mi je ľúto, ale aspoň máme foto. Tie krížiky mi stále nejdú do hlavy, kecali sme s kamošmi o pár záležitostiach, mohla by to byť prerazba, ale skôs sa mi začína pozdávať názor, že by mohlo ísť o regulérne krížiky v krúžku. Púšťať sa do toho nechcem, niečo také som v živote nevidel.

sakra, co je to za znaméno na rubové straně? S tou přezažbou bych to neviděl. spíš to vypadá na opravu razidla. Je tam mírný dvojráz, ale na všech písmenech to zařezává. Snad jen ta rubová strana s dvoujrázem je nepříjemná. To znaménko, tak to nevím.

Ale je to škoda, že ti utekl.

Velká škoda, něco podobného jsem u groše ještě neviděl, ale řekl bych také, že se jedná téměř jiště o opravu razidla, akorát mi nepřijde tak opotřebované(nebo je tak dobře přeryté skoro celé???).

To Archy: rubní bych tipoval na stejnou růžici, jako máš na "dvojkřížáku" ty a ty lícní křížky jsou skoro stoprocentně v razidle přeraženy na původní kroužky.

To Dracek: opotřebováním to nebude - takhle to vypadá, jako by opravdu rozdělovací znaménka měla nějakou hlubší funkci - např mincmistrovská značka - při změně mincmistra se často málo opotřebené razidlo upravilo.

To vassilij: S tou ružicou súhlasím a s tým prerazením tiež.

vassilij napsal

To Dracek: opotřebováním to nebude - takhle to vypadá, jako by opravdu rozdělovací znaménka měla nějakou hlubší funkci - např mincmistrovská značka - při změně mincmistra se často málo opotřebené razidlo upravilo.

Nelze vyloučit nejjednodušší možnost, že při přepuncovávání opotřebeného razidla neměl po ruce správné punce a tak použil ty co zrovna měl...ač to zní třeba divně a moc jednoduše, né každá záhada má svůj "komplikovaný" důvod.

viděl bych to tak jak je zde již řečeno
- lícní razidlo - renovace na původních kroužcích nově vytvořeny křížky
a rubní razidlo asi zůstalo ještě původní opotřebované ještě je tam dvojráz - ten ale především v obraze lva

o tomto se zmiňujě Vorlová v "hradeckém nálezu" - groš JL v jejím katalogu pod číslem 6
obraz lva odpovídá rovněž a rubní rozdělovací znaménko by bylo možno také při troše fantazie považovat za odpovídající růžici

převzato z knihy D. Vorlové




je pravda že na tomto groši od Tebe - škoda že ne Tvém - je ta renovace na líci tak dokonalá a dokonale pasující, že bych si to dovedl představit i jako původní originál křížek v kolečku

to archy: vidíš... a to jsi mi nevěřil, že jsou to křížky v kroužku... jinak na přeražbu moc nevěřím... ani pro přerytí razidla není příliš důvod... rozhodující pro středověkou minci je ryzost a váha... estetika jim byla vcelku ukradená.. pokud bylo razidlo funkční, nebyl důvod jej přerpuncovávat

Netvrdil som že Ti neverím, len som sa s tým ešte nestretol. Škoda že tá minca nie je u mňa v zbierke a musel som somrovať v Poľsku o foto...

Ahoj, doporučuji ještě zapojit do úvah Castelinovu typologii s var. 44. Castelin tedy znal značku dvojice křížků v kroužku, byť na rubu mezi GROSSI PRAGENSES. Osobně děkuji Archymu za snímek, ke značce jsem se stavěl skepticky, protože jsem ji zatím neviděl. Teď vím, co asi Castelin měl k dispozici. Kekule má pravdu, že pro středověké mince byla rozhodující ryzost a hmotnost, ale protože bylo dosti nesnadné při běžných finančních operacích zjišťovat ryzost, mohli ji mít zainteresovaní (královští úředníci) nenápadně označenou právě v obrazu mincí třeba zrovna rozdělovacími znaménky a jejich kombinacemi. To jim pak umožňovalo vybírat z oběhu varianty s vyšším obsahem drahého kovu... Je to jen spekulace, prozatím nedoložená, ale přinejmenším stejně pravděpodobná, jako jiné spekulace o významu rozdělovacích znamének na pražských groších...

Vzhledem k tomu, že se celkem běžně stahovaly z oběhu mince předešlých panovníků v neuvěřitelném množství (a byl to pro krále velmi výnosný kšeft), tak zrovna Jan Lucemburský byl z těch, kteří plánovitě zlehčovali minci. Proto mi je blízký Patasonův názor, že se klidně mohlo jednat o interní a skryté označení období ražby. Jelikož ale známe poctivost a pracovní horlivost českého národa, vůbec bych se nedivil, kdyby to sem tam nesedělo třeba právě proto, že si někdo zjednodušil práci. Totiž úřednící mince museli nějak jednoduše rozeznat, že se jedná o zlehčenou minci, aby ji nebrali k přeražbě. To však nemusí platit pro celé období existence Pražských grošů. U Václava II bych to jistě nepředpokládal a snad už aní u Václava IV, pokud se držím Patasonovy chronologie, a ani u dalších panovníků. Stojí to na tom, že Lucemburk již od počátku vlády věděl, že ke zlehčování mince dojde. A to snad lze považovat za hodně pravděpodobné a literaturou doložené.