Sběratel.com

Dostalo sa mi do rúk falzum 3 grajciara.
Na fotografii s väčším rozlíšením, je zrejmé, že chýbajú oddeľovacie znamienka
a značka mincmajstra je skomolená, portrét je dosť odfláknutý, avšak po priložení k iným 3 grajciarom (viď. foto) je toto falzum dosť presvedčivé. (zodpovedajúca veľkosť, hrúbka, váha 1,52g, dokonca aj patina).
Material meď bez známok postriebrenia. Prosím o Vaše postrehy.

Obrázky:

Jedná se o jednoznačné falzum z oběhu, nejběžnějšího vídeňského tříkrejcaru mincmistra Franze Fabera.

Dobrý deň.
Určite sa jedná o falzum a je v celkom dobrej kondícii. Na fotke až tak medeno nepôsobí. Ak by ste mal pár mincí na výmenu alebo predaj tak mi napíšte. blasko.juraj@post.sk
Zbieram prevažne mince Leopolda I. uhorské mincovne.

Tá patina je naozaj šedá ako na strieborných minciach, po jemnom prejdení hrany školskou gumou však prerazí krásna medená farba kovu.(možno je to nejaká zliatina s malým obsahom striebra)
Ešte som zabudol averz a reverz je pootočený o 180 stupňou.

zajímavé falzum.zapomněl jsem na to už jsem dál nepřihazoval.Blahopřeji

penco888 napsal

Dostalo sa mi do rúk falzum 3 grajciara...

kdyby bylo mozne minci kratkodobe zapujcit, provedl bych nedestruktivni analyzy (zjisteni hustoty, slozeni povrchu pomoci EDX apod.) s umyslem informace o falzu publikovat. za zapujceni nabizim spoluautorstvi v clanku.

oliver napsal

kdyby bylo mozne minci kratkodobe zapujcit, provedl bych nedestruktivni analyzy

Samozrejme sa vieme dohodnúť na zapožičaní.
(poprosím na e-maile penco888@gmail.com)

TAk dnes som kúpil tieto dav 3 grajciare. Sú z rovnakého razidla ale na pohľad sa jeden javí ako z menej kvalitného striebra. Možno to bude úloha pre Olivera. V pondelok ich ešte presne zvážim v práci a ak tam bude väčší rozdiel, bude sa možno dať dokázať že šidili aj v mincovni.

Obrázky:

350 rokov ulozene v neznamych podmienkach sa mohli na tom podpisat tiez...

Bol to depot, mali rovnaké podmienky. Váha možno niečo napovie. Minca nemá zvuk ani lesk.

Tak jeden má váhu 0,97g a druhí 0,59 g. Celkom rozdiel pri rovnakej zachovalosti a priemere. Presnosť čínskych váh nie je nič extra.

No, neni to celkove malo na trikrejcar (Hal. uvadi 1,63 g)? Podezrival bych to nejen na podminky ulozeni depotu, ale i na neodborne cisteni. Ty obyc vahy jsou vazne jen orientacni, duverovat lze tem desetinam, setiny budou nejspis mimo, je dobre si je "nakalibrovat". Jinak i v ramci tehoz depotu lze nalezt diametralne odlisne zkorodovane exemplare jednoho typu mince - tj. jak totalne zkorodovane, tak i zachovane. Duvodem muze byt jak rozdilnost v jejich ryzosti jiz od vyroby ci ruzne defekty, tak i to, jestli jsou na povrchu "hroudy" nebo uprostred, pripadne to, ze proste lezi o par desitek cm vedle nebo to, v jakem prostredi a jake jine mince se dotykaji apod....

Jinak ted se budu vyhledove venovat tomu trikrejcaru vyse, s ohledem na moje znalosti daneho obdobi spise z hlediska slozeni apod. - vysledky jsou pomerne zajimave, kdyby nekdo skutecne dobre obeznameny s mincovnictvim Leopolda byl ochoten zapojit se do tvorby clanku, budu rad a rad jej privitam jako dalsiho ze spoluautoru (je hotova metrologie, analyzy). Taktez budu rad za jakekoliv nasmerovani k jiz existujicim clankum o falzech minci Leopolda I. (resersi jsem zatim z duvodu nedostatku casu a prace na jinem tematu neprovadel)

a take neco k tematu. i ja jsem majitelem falza mince Leopolda I., konkretne tohoto krejcaru:

Obrázky:

Dávnejšie som na Aukre zakúpil mincu (viď foto). Minca však bola taká mäkká, že sa do nej dalo rýpať nechtom. Navyše na hranách sa odlupovala v pruhoch. Pri zatlačení na hranu bolo ihneď vidieť deformáciu.
(mincu som predajcovi vrátil ako reklamáciu, samozrejme som hneď dostal školenie o rýdzosti atd...)
Je možné aby sa pri zlom čistení stalo toto, alebo sa jednalo len o nejaký pokus novodobej napodobeniny ?

Obrázky:

toto je jeden z mych "restu", do jehoz vysvetleni bych se chtel pustit za pomoci modernich technik. kdo sbira drobne nominaly jeste o nekolik set let starsi, zna to dobre. mince je mekka a bud se droli a olamuje a nebo odpadava v supinkach. teorii mam zatim takovou, ze je to kombinace nizke ryzosti a spatneho technologickeho postupu, korunovana hlubokou korozi nebo velmi nevhodnym cistenim.

v hmote mince s nizsi ryzosti je, zjednodusene receno, matrici med, ktera je prospikovana sem tam trochou stribra. kdyz se med odstrani, zbude neco, co ma strukturu vzdalene pripominajici napr. molitan, derave a prazdne. a navic, narozdil od molitanu, krehke.

mince proste mela smulu. kazdopadne pokud je mince v takovem stavu, melo by se to pri prodeji inzerovat

V případě Leopolda I, můžeme občas na trhu zaznamenat mince, které splňují výše uvedené náležitosti. Většinou, nebo možná vždy, se jedná o mince z nálezů, které nezvoní, vzbuzují dojem, jako by byly z bláta, jsou porezní, křehké a i v případě dokonalé zachovalosti jsou matné, protože jim chybí povrchová vrstva.
Podle mého názoru se jedná o skutečnost způsobenou kombinací, nevhodného prostředí a následným čištěním. Obě tyto okolnosti mají pravděpodobně negativní vliv na složení materiálu, ve kterém převládá měď.

já tomu zcela laicky říkám degradace nekvalitního materiálu vlivem špatného prostředí dlouhého uložení...
U našich drobáku z doby cca 1300-1740 to není nic výjmečného, několikrát jsem to měl v ruce i u antiky.

Čiastočne súhlasím, ale musím podotknúť, že aj pomerne kvalitné mince môžu takto dopadnúť. Prednedávnom som mal v ruke množstvo uhorských denárov Ľudovíta I. z pomerne kvalitnej mincovej zliatiny a dopadli tak isto. Nezvonili, drolili sa, avšak na pohľad boli krásne, so všetkými detailmi. Pôda kde boli nájdené však bola katastrofálna a prikláňam sa (v tomto mojom prípade) k deštrukcii za asistencie kyslého prostredia.

a ted se te fikane zeptam - na zaklade ceho usuzujes, ze tyto denary byly opravdu kvalitni?

Archypov napsal

Prednedávnom som mal v ruke množstvo uhorských denárov Ľudovíta I. z pomerne kvalitnej mincovej zliatiny ...

Hovorím pomerne kvalitné a hovorím to preto, lebo v 14. storočí sa u nás v zásade nekvalitné mince nerazili. Stav trval do husitských vpádov.

ok, ovsem analyzami techto minci to potvrzene nemas. podle mne by vysledky mohly v teto vire vzbudit docela dost pochybnosti. kor, pokud se doposud provadene analyzy opiraji o RFA nebo zkousky crtem. Ostatne, stejne pochybne vysledky by prinesla i kupelkova zkouska.

tudiz, akceptuji tve znalosti a jako takove je nezpochybnuji. zpochybnuji zavery jejich tvurcu. stejne jako v nasi historii, tak i ve vasi by rada nekolik desitek let starych zaveru o ryzosti tehdejsich minci zaslouzila dukladnou revizi, nebot spis patri do rise snu a touzebnych prani...

mince, byla-li puvodne skutecne z kvalitniho stribra, nedopadne tak, jak tvoje zminene denary. never tomu. tvoje chyba to neni, ale Ludovit si zrejme slusne mastil kapsu (byt treba jen na nekterych omezenych emisich)...

No neviem neviem, každopádne z veľkého množstva lámaných mincí bola v SNM prevedená analýza, robil to Marek Budaj s nejakým odborníkom, tieto záležitosti išli mimo mňa. Tak som sám zvedavý ako to dopadlo, vnesie to mnoho svetla do tejto problematiky. Výsledky tu zverejňovať nebudem, my dvaja sa môžeme presunúť na e-mailovú komunikáciu - navyše sme zrejme mimo témy.

Prijed 4. rijna do Brna, budu presne na toto tema prednaset .

Pokud se budeme bavit o tématu z pohledu mincí doby, pak jsem se s těmito poškozenými ražbami setkal snad pouze u 3 krejcarů, krejcarů a grešlí, ale nepovažujte toto tvrzení jako neomylnou pravdu. Pokladů s mincemi Leopolda I se nachází velmi mnoho a jako srovnání by mohla sloužit skutečnost v podobě pokladu v rozsahu nižších nominálů, od krejcaru až po XV krejcar, který byl ukryt v agresivním prostředí, kde bychom viděli poškození mincí různé jakosti, za působení stejných, nebo téměř podobných podmínek.

To oliver.

I když následující věty do daného tématu zde nepatří, ale chci se zamyslet nad určitými věcmi a následně vás možná inspirovat.
Každý sběratel, nebo numismatik buduje svoje poznání na určité filozofii, která bude vycházet z jeho logického chápání daného problému. Já si představuji numismatiku jako vědu, která primárně vychází z poznání mezinárodně politických okolností, které modelují hospodářský a měnový vývoj dané země, v daném období. Platební prostředky jsou pouze nástroje této politiky a mě, ale po několika debatách s jinými sběrateli, i je, zajímají materiálové parametry mincí spojené pouze s hodnotami, které se vztahují ke skutečnosti ražeb vyšlých z mincovny.
Bohužel pokud se nalezne poklad, který je následně vědecky zpracován, pak jeho závěry z pohledu ryzosti a hmotnosti, mohou být velmi zavádějící, protože se bude jednat převážně o mince z oběhu, které ztratily část své hmotnosti a také ryzosti, buď z důvodu agresivního prostředí, nebo částečně i následnoho čištění. Samozřejmě, že má vědecké zpracování svoje neoddiskutovatelná pozitiva ve studování nálezových okolností, hlavně ve výskytu jednotlivých nominálů, nebo ročníků a variant daného oběživa.
Na druhou stranu zde jsou velmi krásné sbírky, které jsou tvořeny vybranými kousky, které se dají na trhu sehnat. Samozřejmě, že tyto kolekce absolutně ztratily veškeré vědomosti o nálezových okolnostech, ale mají také pro vědecký výskum mnoho pozitivního, v podobě dokonalých, nebo téměř dokonalých kvalit jednotlivých mincí, které nestratily vůbec nic, nebo minimálně, ze svých materiálových parametrů. Bohužel je zde jeden velký problém, který se bude skrývat v dostupnosti k takovým sbírkám a k jejich zapůjčení k vědecké práci. Na toto téma jsem vyslechl několi debat, kdy by některé sběratele právě zajímalo zpracování pouze mincí, které mají svoje parametry velmi blízké s těmi oficiálními, protože si velmi správně uvědomují určité chyby ve zkoumaných pokladech. Myslím, že spolupráce sběratelů a numismatiků v této otázce, by dokázala být velmi prospěšná, ale bohužel nabývám dojmu, že se jedná o dvě naprosto oddělené skupiny, které namají zájem o spolupráci. Proto každý musí přivítat skutečnost, kdy poznal zároveň numismatika, tedy člověka s velkými znalostmi a sběratele, tedy člověka s velkým rozhledem, znalostí trhu a kontakty, které mu dokáží otevřít i ten druhý a pro většinu lidí neviditelný sběratelský trh, kde se mince neukazují veřejně. To je ta kombinace, která jako jediná, nám dá vše, co si můžeme od numismatiky a sběratelství přát. Bohužel nikdo nám hned na začátku neukáže, ani nenaznačí, co vlastně vlastní a dopracujeme se k tomu až mnohaletou seriozní prací, ale výsledek pak stojí za to.

Evropa1 napsal

Myslím, že spolupráce sběratelů a numismatiků v této otázce, by dokázala být velmi prospěšná, ale bohužel nabývám dojmu, že se jedná o dvě naprosto oddělené skupiny, které namají zájem o spolupráci. Proto každý musí přivítat skutečnost, kdy poznal zároveň numismatika, tedy člověka s velkými znalostmi a sběratele, tedy člověka s velkým rozhledem, znalostí trhu a kontakty, které mu dokáží otevřít i ten druhý a pro většinu lidí neviditelný sběratelský trh, kde se mince neukazují veřejně. To je ta kombinace, která jako jediná, nám dá vše, co si můžeme od numismatiky a sběratelství přát. Bohužel nikdo nám hned na začátku neukáže, ani nenaznačí, co vlastně vlastní a dopracujeme se k tomu až mnohaletou seriozní prací, ale výsledek pak stojí za to.

Možno nie v takom veľkom meradle ako autor príspevku myslel, ale na Slovensku, minimálne v mojom okolí, som svedkom celkom slušnej komunikácie a spolupráce medzi zberateľmi mincí na jednej strane a študovanými numizmatikmi na strane druhej. Bez tejto spolupráce by nevzniklo mnoho výborných a prínosných článkov či prác, ktoré už buď vyšli, alebo na svoje publikovanie ešte len čakajú.