Sběratel.com

to Archy:
Že to nie je oficiálna razba, to tu nikto nespochybňuje. Ak narážaš na môj prvý príspevok k tejto debate, tak ako som už spomenul, ráno som na to letmo pozrel zlepenými očami a až pomerne neskôr som napísal svoje dojmy. V práci mám fotky na tomto fóre bloknuté, takže som si to nemal možnosť lepšie napozerať.

to Oli:
Ten dotazník som prvýkrát videl na konferencii v Hlohovci a aj si to sem niekde dával, no občas mám v tom mierny hokej.
No aby som teda bol konkrétny. K tejto minci si mám namiesto "dobové falzum" poznačiť "dobová napodobenia"? Opisy riadne dopletené, korunka je OK a samotný kov vyzerá byť na celkom kvalitné striebro.

Obrázky:

pokud bude obsah Ag rozumne vysoky (alespon v desitkach procent), pujde rici, ze se jedna spise/pravdepodobne o napodobeninu. ten kdo minci razil si dal praci, neni to ryta raznice, ale puncovana. snazil se verne napodobit i vzhled mince, koruptely nutne nic zasadniho neznamenaji (byt jsou typicke predevsim u falz), ale kdovi, jakym jazykem se mluvilo v miste, kde mince vznikla...

tedy ano, pokud by mne nejaky zkuseny numismatik nabadal k tomu, abych necemu takovemu rekl napodobenina, zde bych to asi bez vycitek dokazal (ovsem pouze za predpokladu, ze bych analyzou nezjistil 10 % rtuti na povrchu, to bych se zacal zase cukat)

ps. podobnost s jakoukoliv udalosti je ciste nahodna

Pamätám si tútu dišputu, ale mám dojem, že aj keď boli nadhodené problémy, vyriešené neboli. Koniec koncov, ani v našom spoločnom článku nemáš istotu, kto razil dobové napodobeniny, na aký účel a aké mali metrologické údaje.

Inak minca sigurom uvádzaná vyššie, príde mi viac "oficiálnejšia" ako minca diskutovaná.

Archypov napsal

Pamätám si tútu dišputu, ale mám dojem, že aj keď boli nadhodené problémy, vyriešené neboli. Koniec koncov, ani v našom spoločnom článku nemáš istotu, kto razil dobové napodobeniny, na aký účel a aké mali metrologické údaje.

presne tak. nebyly a jen tak asi ani nebudou. protoze mimo te ryzosti tam bude vzdy hrat roli i to, za jakych okolnosti mince vznikla, coz prave velmi casto nevime a take to, ze ani kdyby to zname bylo, tak se numismatici neshodnou ani na tom "dotazniku"

... a pritom bol tak dobre koncipovaný... :-) Ale máš recht, toto vôbec nie je ľahká otázka a chce to naozaj veľa materiálu na porovnávanie s originálmi, aj teda s určitými falzami. Zaujíma ma to práve z toho dôvodu, že podobných mincí z obdobia kráľovnej Márie veľa nie je.

Musíme si uvědomit, že na mnoha místech se v dobových pramenech neustále opakují postesky nad falšováním mincí a to nejen v krizovém období husitských válek, ale prakticky během celého 15. století a samozřejmě i v dřívějších i pozdějších dobách. Na různých sněmech se tento nešvar řešil, takže to musel být společenský jev, který existoval dlouhodobě, narušoval obchodní vztahy, poškozoval královský fiskus atd. Takže si umím představit, že nějaký vyčůraný podnikavec, který měl dostatek financí na to, aby takový podnik rozjel, si nechá od zlatníka udělat razidla podle předlohy a v soukromé "mincovně" skryté někde na svém panství (hradě) razí "napodobeniny" oficiálních mincí. Zachová dostatečné množství Ag, aby mince měla ten správný stříbrný vzhled a pouští ty mince do oběhu třeba i přes své poddané, které těmito penězi může platit za různé služby.

Šlechta v té době neměla územně souvislé panství, většinou měli vesnice nebo jejich části, dvorce a hrady roztroušené po celé zemi, jak v Čechách tak i na Moravě, takže pokud by své mince rozpouštěli tímto způsobem, těžko si mohl někdo domyslet, odkud se ty "falešné" peníze vlastně vzaly ... Najednou se objevily rozprostřeně po celém království. Navíc dotyčný ani nemusel razit aktuální oficiální mince, mohl klidně razit z časovým odstupem napodobeniny mincí vladařů, kteří již byli dávno po smrti, ale jejichž mince pro svůj "vysoký" obsah Ag stále kolovaly, byly žádané a proto tezaurované.

U dobového falza, tj. mince z obecného kovu s tenkou povrchovou vrstvou kovu stříbřitého vzezření (Ag, Sn ...), raženého oficiálními razidly, je samozřejmě o to větší potíž stanovit, kde mohla být ražena, protože se mohlo razit jak v oficiální mincovně, tak i zcizenými (pokud to vůbec bylo možné) nebo pro účel falšování z oficiálních punců zhotovenými novými razidly (to mi přijde pravděpodobnější) někde jinde. Leminger popisuje praxi v KH mincovně tak, že ráno nastoupí pregéři do práce a určený úředník jim vydá razidla ze zamčené místnosti. Po práci razidla zase vracejí a daný úředník je opět zamyká. Tuto praxi popisuje tuším z období vlády Vladislava Jagella, čili z přelomu 15./16. století. Zamykání razidel a jejich správa určeným úředníkem může vycházet ze zkušeností, kdy se v minulosti razidla opravdu mohla ztrácet, nebo se vždy nevracela, proto byl vytvořen systém, který by minimalizoval jejich zcizení. Nic se neděje samoúčelně, všechno má svůj důvod a účel, které vycházejí ze zkušeností.

Narozdíl od napodobeniny nemusí mít falzum dostatečné množství Ag, protože její stříbřitý vzhled a shodná ražba s oficiálními mincemi nevzbuzují na první pohled žádné pochybnosti. Každý si je mohl porovnat s oficiální produkcí mincovny, čili mincemi, které byly v masovém měřítku v oběhu. Přijít na to mohl jen obchodník, který si mince převažoval nebo úředník, který pravost (obsah Ag) zkoušel. Naproti tomu napodobenina mohla vzbudit pochybnosti ihned (ikonografická neshoda s běžnými mincemi), ale pro svůj obsah Ag mohla být akceptovatelná. Koneckonců u PG i dílů se v průběhu doby lehce (u drobných mincí radikálněji) měnilo vzezření lva, koruny atd., takže kdo by se pozastavil nad tím, když je nějaký detail trochu odlišný, hlavně někde na venkově se v tom těžko mohl někdo orientovat ...

Tak to jen takový můj malý příspěvek do diskuze. Každopádně pořešit tuto problematiku by to chtělo, určitě je to téma pro některou z příštích konferencí ...

vyjadrí sa niekto kompetentný k tomu dukátu?
http://www.burza-minci.com/node/109783

Obrázky:

z fotky to nik nemôže posúdiť, či ide o originál alebo nie. Originál dukát v tomto stave sa z ruky nepredáva. Aspoň nik normálny by to neurobil.

Súhlasím s Dulom. príliš riziková transakcia. Aj keď si myslím že dukát by mohol byť pravý. To by asi s určitosťou povedala iba multielement analýza mincového kovu. BTW vie niekto o pracovisku kde sa to robí na Slovensku, resp v Strednej Európe?

Ešte by som chcel pridať niečo na tému falzá - resp. napodobeniny. Nie je to totiž prvýkrát čo som sa stretol s opisom MONETA MARIE/MONETA UNGARIE na kremnickom denáriku. Mincový kov vyzerá byť dobré biele striebro.

Tipujem že to nebude oficiálna razba, ale viac - menej oficiálna resp. tolerovaná napodobenina. Za vlády Márie bola moc rozdrobená v rukách oligarchov a ak sa niektorý z nich rozhodol mincovať nebolo tej sily ktorá by mu v tom dokázala zabrániť. A keď pritom používal dobrý kov, takáto alternatívna mena mohla byť regionálne všeobecne prijímaná a čiastočne zoficiálnená..
Ale to len špekulujem.

Obrázky:

Ideš s bubnom na zajace Nebude to len opisový variant? Osobne som ich zrovna pri Márii videl pomerne dosť. Pozri, ja mám že MONTA MARIA

Obrázky:

Ten dukát vyzerá pravý, ale chcelo by to mať ho v ruke resp. aspoň základnú metrológiu.
Čo sa týka tohto diskutovaného denára, čo je na ňom zaujímavé? Tento opis som už videl aj ja, aj keď môj denár má opis REGInE . VnGARI / MOnETA . MARIE. fukiwara sám predsa píšeš, že si tento opis videl viackrát. Teraz je dosť moderné všety anomálie, chybné opisy, prehodené opisy a pod. vyhlasovať za napodobeniny, myslím, že by bolo dobré trochu pribrzdiť, teda v prípade tohto denára určite. Je to origo kremnický denár, celkom solídny, inak ničím vzácny.

OK, beriem. Neviem čo je moderné, v problematike sa iba začínam orientovať. Prečítal som si všetky blogy k Márii a niekde tu bol zavesený zoznam opisov na Máriiných denároch. Myslím že dokonca od Teba Archypov. Ten svoj som v zozname nenašiel. Mal som z toho dojem že dopletené opisy zvyknete prisudzovať neoficálnym razbám to je všetko. ALe ak je origo to som ešte radšej.

prozaictejsi vysvetleni je chyborazba (z hlediska typickeho pohledu na mince v grosovem obdobi to muze byt brano jako varianta, resp. opisova varianta k urcitemu typu ci podtypu). o teto problematice podrobneji napr. viz:

CIHLÁŘ, Jan: Zajímavý pražský groš Václava IV. – chyboražba či nová obrazová varianta? Denarius 3/2013, SNM Bratislava.

jine to je, pokud to nezapada celkove, pak je mozne, ze to muze byt napodobnenina nebo falzum. je to potreba posuzovat v sirsim kontextu. jeden markant neznamena jasnou diagnozu.

musím s archypovom súhlasiť čo sa týka pojmu "napodobenina". Minca u ktorej vieme jednoznačne preukázať, že nebola vyrazená vo vládnej mincovni je falzum.
Tie u ktorých to nevieme dokázať pokladajme za originál aj keď s nesprávnym opisom.

Viem že pár ľuďom sa táto moja definícia páčiť nebude, tak presuňme môj príspevok do nejakej kecárne a tam si o tom môžeme písať.

dula77: ono to bývá zpravidla naopak a dobová falza pocházejí často právě z prostředí kolem mincovny. DF je tak vzhledově totožný s oficiální ražbou, přitom obsah drahého kovu je mnohem nižší než oficiální produkce.

Kdežto napodobenina vznikla mimo mincovnu, byla pro ni zhotovena nová razidla, napodobující oficiální vzor, takže ražba celkově působí podezřelám dojmem (po ikonografické i paleografické stránce), ale přitom si zachovává poměrně vysokou ryzost, aby byla snadněji zaměnitelná za pravé mince.

Takováto definice napodobeniny je kromě výše zmíněného článku J. Cihláře např. i v Encyklopedii č., m. a sl. numismatiky od autorů Petráně a Radoměrského pod heslem "napodobeniny mincí".

oliver napsal

prozaictejsi vysvetleni je chyborazba (z hlediska typickeho pohledu na mince v grosovem obdobi to muze byt brano jako varianta, resp. opisova varianta k urcitemu typu ci podtypu). o teto problematice podrobneji napr. viz:

Chyborazbou by som nazval moju Máriu pre skomolený opips. Opis na minci od fukiwara dáva zmysel, takže to by som nazval ako opisový variant.

Souhlasím s tím, co píše kacuro, aby šlo o falsum, musí mince splňovat jeden základní předpoklad a to je zisk padělatele, který vzniká rozdílem zdánlivé a reálné hodnoty.

no a tady prave narazite na tvrzeni nekterych profi numismatiku, kteri vam budou nutit spise napodobeninu... takze dokud z toho nepotece proudem rtut a nebo z toho nebude po tunach odpadavat cin, tak s timhle nazorem pochodite nekde jen tezko.

ja osobne stojim nekde mezi. profit totiz, a ne maly, vetsinou vznika i u napodobenin. btw., nedavno se to tu resilo, doporucuji si to precist a pak diskutovat

co se tyce nekterych definici (netvrdim obecne) ve vyse zminene encyklopedii, jsou dobre spise pro laicke uziti a v okamziku, kdy je treba se o ne oprit, tak jsou prilis neurcite a ploche.

Denárik Márie s korunkou, mincová značka písaná morseovkou, najviac to pripomína zdvojené gotické T. Opisy trochu dokrútené, respektíve niektoré litery ako keby obrátené, korunka trochu insitná, ale minca je z dobrého bieleho striebra. Na oficiálnu razbu to nevyzerá.

Obrázky:

Zrejme napodobenina, ale fajnovaaa Gratulujem.

Veľmi pekný kúsok.

Ďakujem za komenty..