To Ander.
Máte pravdu, že v období napoleonských válek financovala Anglie spojence ve válce proti Napoleonovi, /Rakousko a Rusko/, ovšem zda k tomuto účelu razila i křížové tolary, tak to opravdu nevím.
Ovšem v historické publikaci "Slunce nad Slavkovem", Dušan Uhlíř, je na stránce 56 tato zmínka-cituji:
"Musela nastoupit anglická finanční podpora. Britská vláda, jak už víme, se zavázala vyplácet ruské a rakouské vládě subsidie ve výši 1 milion 250 tisíc liber šterlinků ročně za každých 100 000 mužů, které postaví do boje proti Francii."

Ještě malé doplnění k tématu a to zda Anglie razila křížové tolary k financování spojenců.
Podle již uvedené publikace, Anglie a Rusko dne 11.dubna 1805 v Petrohradě uzavřeli alianci a v březnu téhož roku nabídli Rakousku, aby se připojilo k aliaci za podmínek, které jsem uvedl v předcházejícím příspěvku, Rakousko nejprve odmítlo a teprve až když Anglie zvýšila svou válečnou subsidii na 3 miliony liber šterlinků, přistoupilo k aliaci a to dne 28. července 1806. Teprve až po tomto datu, byli vysláni zvláštní angličtí komisaři k rakouské i ruské armádě, aby dohlíželi na to, jak spojenci plní své závazky a teprve až na základě jejich hlášení Anglie vyplácela subsidie ve stanovených splátkách, takže podle mého názoru, náhrada válečných nákladů nebyla vyplácena v křížových tolarech ražených v Anglii, protože oficiální ražba těchto mincí skončila v Rakousku již v roce 1800 /křížový tolar mincovny Milán/ a válečné náhrady byly nejdříve vypláceny v roce 1805 a v letech dalších.
Ovšem když Napoleon v roce 1796 obsadil Milán tak křížové tolary ročníku 1799 M a 1800 M s nápisem na hraně IVSTITIA ET FIDE, razil jak Napoleon tak také spojenci - viz strana 26 v katalogu "Mince Františka I. 1792-1835", Polívka Eduard, 2.doplněné vydání z roku 1974.

S názorem pana Polívky v posledním odstavci se nedokáží identifikovat a nevím, jaké stanovisko k němu mám zaujmout.
Nejdříve si připoměňme některé historické události.
Na území lombardska existoval správní celek Milánské vévodství, které bylo v roce 1714 smlouvou z Bádenu připojeno k Rakousku, pod jehož správou bylo až do roku 1796, kdy došlo k obsazení Milána Napoleonem, který vévodství zrušil. K oficiálnímu odtržení tohoto území od monarchie došlo na sklonku roku 1797 na základě míru v Campo Formiu.
V letech 1797- 98 zde existovala Cisalpinská republika.
V roce 1799 uzavřela Anglie, Rusko a Rakousko druhou protifrancouzskou koalici, která nejdříve na bojištích vítězila, protože měla v čele schopného generála Suvorova. Po vítězné bitvě u Novi, v polovině srpna roku 1799 došlo k rozporům mezi rakouským císařem a ruským carem, které měly za následek vystoupení Ruska z koalice. Touto událostí se vývoj na bojištích začal obracet v neprospěch koalice a po porážkách v červnu roku 1800 uzavřela monarchie rači mír, ke kterému se připojila i Anglie.

Z těchto událostí vidíme, že v milánské mincovně koalice své mince mohla razit. Nejednalo se ale pouze o křížové tolary, ale i o pokračování ražby 30 sold s letopočty 1799 a 1800. Zde si dovolím jednu odbočku. Polívka uvádí první ročník jako velice vzácný a druhý jako běžný. Skutečný stav je ale spíše opačný.
V případě křížových tolarů, ročníků 1799 a 1800, se shodneme, že patří k těm nejzajímavějším ze všech, které císař nechal v této mincovně razit a tedy i jejich náklady musely být nižší, než ostatních. Všechny byly raženy v provedení s plastickým opisem LEGE ET FIDE, pouze u posledních dvou ročníků jsou uváděny navíc případy s opisem IVSTITIA ET FIDE. Je otázkou jestli se jedná o náhodu, nebo tato varianta vznikla na základě nějaké objednávky a když už, tak jaké.
Když se podíváme trochu podrobněji na mince s tímto opisem, pak všichni je schánějí, ale nikdo je nemá a ani o nich neslyšel. Tím neříkám, že neexistují, ale pouze naznačuji, že se muselo jednat o opravdu minimální náklady. Pak tvrzení, že je razily dva výrobci, působí velice odvážně.

Potřeba peněz byla stálá, s určitostí se měnili majitelé mincovny a možná tak mohlo docházet i k ražbě mincí s obrazeb svého protivníka. Proto já tento problém chápu v této rovině.

Křížové tolary s letopočty 1799 a 1800 mohli razit jak spojenci, tak i Napoleon.

Ještě dodávám, že se v milánské mincovně v letech 1799 a 1800 razila i zlatá mince.

Váš příspěvek je sice velmi zajímavý, ale poněkud mimo téma a to zda se v Anglii razily křížové tolary pro Rakousko za účelem válečné náhrady v boji proti Francouzům.
Já jsem se pouze ve svých příspěvcích snažil dokázat, že tomu tak asi nebylo a pokud se týká války Francie s Rakouskem a Ruskem doporučuji všem zájemcům ke studiu knihu J.B.Malého "Napoleon Bonaparte císař francouský", vydání 1929 nakladatelstvím B.Kočího v Praze.
Nechápu proč se nemůžete indentifikovat s názorem pana Polívky, vždyť nejenom pan Polívka, ale i jiné numismatické katalogy a literatura uvádí, že v roce 1799 a 1800 byly v Miláně raženy dva typy křížového tolaru a to buď s nápisem na hraně LEGE ET FIDE, což byla rakouská ražba a nebo s nápisem IVSTITIA ET FIDE, což byla buď ražba Napoleona a nebo spojenců a toto uvádí pan Polívka v posledním odstavci svého katalogu, pro numismatiky, kteří tento katalog nevlastní, cituji:
"4 - Nápis na hraně IVSTITIA ET FIDE / Spravedlností a věrností/. Ražby s tímto nápisem mohou být jak Napoleona tak spojenců."
Nechápu co je na této poznámce pana Polívky k nepochopení, jenom dodávám, že tuto ražbu uvádí všechny mé osobě dostupné katalogy.
Pokud se týká vzácnosti 30 Sold, tak Vy máte jiný názor než pan Polívka a například katalog AT má také jiný názor než má pan Polívka, ale také má jiný názor než máte Vy, takže katalogová vzácnost mince je úplně něco jiného než skutečná vzácnost, která se řídí nabídkou a poptávkou, myslím si, že by bylo dobré zpracovat průzkum numismatického trhu a výsledky v přehledné tabulce zde zveřejnit.

Ale všechny mé souvislosti právě vycházely z poznámek, kde si zapisuji tržní výskyt a opravdu v případě 30 sold mám u ročníku 1799 několik záznamů, je mezi sběrateli braný jako běžnější, ale v případě následujícího ročníku jsme již na mnohem jiné, vzácnější hladině.

V případě křížových tolarů je skutečnost taková, že tuto vzácnou variantu sice všechny katalogy uvádějí, ale v otázce výskytu, nebo názoru sběratelů na ní, jsme opět u skutečnosti, že musely být raženy v opravdu minimálním počtu s tím, že nejsou ani ve skutečně velkých sbírkách, tvořící se několik desetiletí a jejich majitelé tyto ražby za celou dobu nikde nezaregistrovali. Nechci spochybňovat jejich existenci, možná, že neměli jenom štěstí, ale názor trhu o něčem svědčí.

Proto já jsem svůj názor o ražbě křížových tolarů pojal jako skutečnost, že tyto mince mohly razit obě strany, ale vynechal jsem otázku opisů, protože to je naprosto nepodstatná záležitost, pro kterou navíc já neznám sebemenší důkazy.

Pan Polívka uvádí svůj názor na vzácnou variantu, ale opoměl zveřejnit názor na tyto mince v normálním provedení, jako kdyby se jednalo o jiný problém. Což samozřejmě není.Pokud bychom se shodli na náhodě, pak bychom museli přijmout velmi teoreticky divoké scénáře. Pokud by se jednalo o jeden ročník, budíž, ale pokud zde jsou dva případy, pak by to byla přímo fantastická náhoda s minimální pravděpodobností.

Proto podle mého názoru a přesvědčení, razili křížové tolary určitě spojenci, protože v té době mincovnu vlastnili a pravděpodobně i Napoleon, pokud přijmeme, že mu nevadila skutečnost, že razí mince s portrétem protivníka. Do této otázky tedy nezahrnuji druhy opisů a pokud bych je zahrnul, pak bych musel na oba druhy mincí, z pohledu opisů, mít stejný názor jako výše v tomto odstavci.

Znovu opakuji všechny moje názory vychází z výskytu jednotlivých ražeb, z prohlídek sbírek a názoru majitelů.

numismatik-fji(8. 1. 2012, 13:26):
přístup, kdy je brána jakákoliv literatura jako nějaké "dogma" je zcestný(k tomuto máte minimálně velmi blízko)
Dost často se tu stavíte do role jakéhosi "ochránce autorů" s nimiž se tu kdokoliv odvážil jakkoliv nesouhlasit. Jako by jste za ně mohl dát "ruku do ohně". Nehledě na chybovatelnost jednotliých autorů(či jejich úvah a hypotéz), v převážné většině se snažili čerpat z různých starších soupisů např. různých sbírek a podobně, kde jsou časté chyby téměř pravidlem a proto jsou pak nejednou i v těchto publikacích. To však může často odhalit jen člověk dlouhodobě se zabývající tímto obdobím.
Práce Halačky, Polívky a dalších byly ve své době vydání(převážně cca70.-80.léta) jistě na dobré úroni, ale od té doby se poznání již velmi často posunulo mnohem dále, na což často průměrný sběratel zapomíná, když má v ruce jejich starší publikace.
Rozhodně vždy nesouhlasím s tím, co tu napíše Evropa1(to je myslím normální), ale když tak přemýšlím nevzpomínám si moc na nějaké případy, kdy bych mohl souhlasit s tím co tu píšete Vy(samozřejmě každý má právo na svůj názor).
Skoro se někdy přestávám divit, že Evropa1 odsud chtěl z jistých opakujících se důvodů odejít...

P.S. Ražby odlišné emise křížových tolarů spojenci či dokonce Napoleonem jsou velmi nepravděpodobné(ač zcela hypoteticky je vyloučit zatím nelze) a dodnes nejsou nikde nijak věrohodně prokázány třeba průkazným materiálem nebo achivními dokumenty apod., jen dále přebíráním ze starších publikací jsou udržovány při životě různé tyto "smyšlenky či fantasie".
Důvod, že mnohé ražby(či varianty) uvádějí mnohé katalogy není mnohdy jejich existence, ale jen to, že vydavatelé publikací od sebe vzájemně opisují nejednou včetně omylů nebo čerpají ze stejných starých zdrojů opakovaně chybné údaje.

Koukám, že i Evropa1 se již ozval... 🙂

Ahoj Dračku.

S Tvým katalogovým pohledem souhlasím a já mám podobný názor, že je tragédií budovat sbírku s cenovým katalogem v ruce, protože bychom mohli přijít o mnoho dobrých mincí, které již příště nemusíme potkat.
Stačí se podívat na AMK, kterému část sběratelů věří, ale já osobně bych kupoval hodně věcí za jejich ceny, ale bohužel nejsou a pokud ano, pak za naprosto jiné ceny.
Uvedu jeden případ. Uherské tolary 1831 a 1833 s vlajícími stuhami. Oba dva mají rovnocenný katalogový záznam 1650 €. Jaká je ale skutečnost? Druhý je zcela běžný a nechá se koupit laciněji, protože ho katalog nadhodnocuje. Ročník 1831 jsem ale ještě nikdy nezaregistroval a shodnu se na stejném názoru i s ostatními sběrateli. Kolik by pak stál? Bylo by zajímavé, pokud by oba dva byly v jedné aukci, abychom mohli vidět velmi rozdílné ceny, čítající stovky procent. To ale není jediný případ, je jich poměrně mnoho.

Proto musíme jezdit, pozorovat trh, zapisovat si ceny a výskyty. Možná, že po pár letech získáme nějaký přehled. Myšlenka, že si koupim za 30 € katalog a získám přehled je naivně zcestná.

I když tyto ražby nebyly věrohodně prokázány, nelze přece tak jednoznačně tvrdit, já jsem tyto ražby neviděl a proto nebyly raženy a velmi mě zaráží skutečnost, že katalog AT stále tyto ražby uvádí, je to snad tím, že vydavatel tohoto katalogu pouze každoročně tento katalog pouze opisuje a nebo je to tím, že vydavatel má o těchto ražbách jiné informace než máte Vy?
Vždyť se stále na aukcích objevují nové neznáme ražby, které žádná numismatická literatura nepopisuje a najednou jsou zde, jako například v roce 2011 se objevily na aukci neznámé ražby FJI. a zrovna tak se může časem objevit i ražba, která je sice popsána v katalogu a na aukci se doposud neobjevila.

Samozřejmě, že pokud jsme něco neviděl, že to nebudu spochybňovat a ani to nedělám, ale alespoň zvedám prst a upozorňuji na jistou skutečnost.

Problém katalogu AMK je v několika rovinách.
Jsou to například cenové hladiny, které neodpovídají cenovým poměrům mezi jednotlivými ročníky a které se stále dokola opakují, i když jsou tržně známé a bohužel se nejedná o vyjímky. Například v případě dvou desetikrejcarů platí katalogový rozíl mezi jedním z nejběžnějších a jedním z nejvzácnějších pár desítek procent. Skutečný rozdíl by musel být dvacetinásobek. Tedy katalog ho ohodnocuje 5 % skutečné ceny.
Stále se objevují nové ražby, které ani po mnoha letech nezařazují do svých seznamů.
Atd. Těch vítek by bylo mnoho. Stačí, pokud bych Vám ukázal svůj katalog, kde mám zapsané samozřejmě i ceny z AMK a pak skutečné tržní záznamy a výskyt. Samozřejmě, že katalog je pouze subjektivním názorem autora a může se proti trhu mýlit v desítkách procent, ale zde trh a katalog jsou od sebe příliš vzdáleny.