Sběratel.com

Koukám, že se tady z toho dnes stal dobrý chat
Vcelku zábavné je, že jsem se před nějakým časem snažil dozvědět, co je to justýrování, říkal jsem si, abych nebyl za úplného vola, který nemá základní všeobecný přehled v numismatice. A teď jsou tu dvě skupiny nesmiřitelných názorů a vede se skoro plamenná debata
Jako nezávislému pozorovateli mi přijde, že obě teorie, co tu byly předloženy (tj. upravování váhy v mincovně a zkoušení kvality mimo ni), mají velké díry a že je tu nejspíš nějaká neznámá, s kterou nikdo nepočítá.
Nic si z toho nedělejte, v antice vídám často to samé. Jedna skupina světoznámých numismatiků má na něco třeba v římském mincovniství nějaký zásadní názor (který je opravdu zásadní, protože na něm stojí třeba rekonstrukce celého monetárního systému dané doby) a jiná jí oponuje. A obě se rády nechají zaslepit a raději neslyší argumenty těch druhých. Pak by totiž museli přiznat, že některé věci napsali jen proto, že se jim hodí do jejich teorie a přitom jim stejně jako jejich oponentům chybí podstatný kousek v mozaice. Občas se divím, že nezkusí dát hlavy dohromady a aspoň zkusit to vyřešit, takovou snahu jsem viděl zatím jen u pár lidí, kteří se tím zabývají více méně amatérsky a jsou schopni logicky uvažovat a nebojí se říct, že nějaký numismatik světového formátu říká nesmysly a jasně dokázat proč. Ale s dnešním rozšířením internetu si myslím, že to může jít jen kupředu

Včera jsem zde poukázal na složitost doby císaře Františka II, dnes zde napíši pár čísel týkajících se oblasti hospodářství a monetarimu.
Nejdříve se ale ještě vrátím jednou větou k otázce justýrování a to z pohledu, že ho považuji za relevantní pouze v této době a naprosto okrajovou záležitostí v dobách dřívějších a tedy nemá význam ze všeobecně známých skutečností se mu více věnovat před rokem 1750.

V roce 1792 činily státní dluhy monarchie 440 milionů zlatých stříbrné konvenční měny, takže úrokové zatížení bylo ohromné. O pár let dále, v roce 1799 již stouply na částku 732 milionů zlatých. Na financování státu ale půjčky nestačily, proto se stát financoval emisemi papírových peněz, ať už v zákonném provedení, nebo tajnými, podvodnými. Proto jejich počet stále stoupal a před měnovým úpadkem v roce 1811, dosáhla jejich hodnota částky 1 060 000 000 zlatých konvenční měny. Znovu se zamyslete nad touto částkou, abyste pochopili, přes její nominální hodnotu, důsledky. Na inflačním stavu se nepodílely pouze ničím nekryté bankocedule, ale i měděné mince, které dosáhly v roce 1810 částky 141 000 000 zlatých. Proto se nemůžeme divit, že cena kreditních platidel zákonitě klesala a stříbrné mince se přijímaly a vydávaly s ažiem, které se dostalo až na hodnotu 1000. Co si máme pod tímto číslem představit? V dědičných zemí fungovala konvenční měna, která se skládala z kurantních a kreditních platebních nástrojů a pokud nějaké zboží stálo jeden stříbrný zlatý, pak zároveň stálo deset zlatých například v bankocedulých.

Proto došlo ke státnímu úpadku a měnové reformě. Hodnota kreditních platidel byla snížena na 1/5 a za ně byly vydávány šajny, nové papírové peníze vídeňské měny. Císařským patentem bylo rozhodnuto, že jejich hodnota nesmí překročit částku 212 000 000 zlatých. Tím vznikly předpoklady pro ozdravění měny. Později se ukázalo, že poměrně malé množství šajnu nestačilo pokrýt potřeby peněžního oběhu, protože stát potřeboval další peníze na vedení válek. Když nebyla naděje na úvěr, došlo ke starému pořádku, k vydávání nekrytých státovek. Jelikož císař uzavřel emisi šajnu do konečného rámce, došlo k vydání nových papírových peněz, anticipačních listů, v objemu 45 000 000 zlatých, které měly být umořovány zemědělskou daní. Tím to ale neskončilo a stát tajně vydával nové a jejich hodnota dosáhla desetinásobek, tedy 470 000 000 zlatých a spolu se šajny bylo v oběhu papírových peněz za 682 000 000 zlatých, což představovalo pro hospodářství neúnosnou sumu a začal se po pár letech blížit nový státní úpadek, který byl odvrácen až konečnou porážkou Napoleona.

1. června došlo k založení Privilegované rakouské národní banky, která mohla vydávat svoje bankovky. Svojí činnost zahájila výměnnou šajnu za své bankovky tak, že za 140 zlatých šajnu vydala 40 zlatých v bankovkách a zbytek ve státních 1% oblikacích. Emisní banka získávala důvěru, že nebyla závislá na státu její činnost mohla být velmi prospěšná pokud by se věnovala drobné obchodní činnosti v podobě půjčování levných úvěrů atd. Bohužel se ale ve větší míře zaměřila na služby státu, kterému stále chyběly peníze.

Parita mezi kreditními a kurantními platebními nástroji byla opět nesplnitelným přáním a proto stát určil oficiální kurz 250 zlatých vídeňské měny za 100 zlatých stříbrné konvenční měny. Hospodářství se nemohlo hnout z místa, Rakousko na trzích zaostávalo, bránilo se cly a včechno muselo sloužit mocenskému postavení monarchie. Ze státního rozpočtu šlo až 90 % prostředků na neproduktivní výdaje, jako byla armáda a policejní aparát.

I když některé hodnoty nemusejí do puntíku sedět, protože každá literatura je může uvádět k jinému datu, podstatný je celkový obrázek. Snažil jsem zde popsat pouze některé důležité souvislosti, ale pokud bychom šli do větších detailů, mohli bychom vidět v celé šíři státní monetární zrůdnost.

Vidím že Vás to skutočne baví a máte veľmi veľa voľného času... Gratulujem, mať ho tak ja...

Archypov napsal

Vidím že Vás to skutočne baví a máte veľmi veľa voľného času... Gratulujem, mať ho tak ja...

Pane kolego to bylo pouze pár faktů, ale to podstatné, co by mě bavilo, to by byla snaha proniknout do některých detailů, ze kterých se pak nechají vyvodit některé logické závěry, kdy se již nebudeme pohybovat pouze v rovině teorie a budeme vědět jakým směrem se máme vydat.

Jsem sběratel a mince se mě líbí, proto sbírám pouze ty, které vycházejí z nějakých znalostí a odmítám pouze něco hromadit a ješitně zaškrtávat seznamy. Každý asi potvrdí, že získáním mince ztratíme určité její kouzlo, ale znalosti nám zůstanou dále a jsou takovou rovnocennou náhraškou. Pokud pronikneme do nějakého problému, ten nás dokáže zatahovat stále do hlubších niancí, které nás zpět již nepustí. Myslím, že Vy to asi budete cítit podobně a na tomto postoji se dokážeme shodnout.

Samozrejme, my dvaja sa dokážeme zhodnúť na viacerých postojoch.

Všiml jsem si, že jsem ve spěchu v článku 677 neuvedl jeden datum, nebo jiný uvedl neúplně a proto je uvádím, aby nebyla narušena určitá vývojová posloupnost.

Privilegovaná rakouská národní banka byla založena 1. června roku 1816.

Stát určil oficiální kurz 250 : 100 v roce 1820.

to Evropa1:
je to opravdu zajímavá doba z pohledu tehdejší měny a dění v tomto státním útvaru, možná by bylo vhodné uvést alespoň základní literaturu hodnou četby k tomuto tématu, je-li možno.

Hanz napsal

... možná by bylo vhodné uvést alespoň základní literaturu ....

Pro začátek si přečti všechny Evropovy příspěvky, to Ti pár dnů zabere
(nic ve zlém Evropo)

Hanz napsal

... možná by bylo vhodné uvést alespoň základní literaturu hodnou četby k tomuto tématu, je-li možno.

Ako úplný základ, ale výborný prehľad si zožeň od Petra Vorla Od pražského groše ke koruně české, konkrétne kapitoly XVI Doba ševcovských tolarů 1792-1811 a kapitolu XVII Vídeňská měna aneb papír a měďáky 1811-1848, je to na stranách 257-278. Ako základ ti to postačí a Vorel píše naozaj fajn.

Hanz napsal

možná by bylo vhodné uvést alespoň základní literaturu hodnou četby k tomuto tématu, je-li možno.

I když se na těchto stránkách zajímáme o mince Františka II, pokud se ale budeme věnovat měnové a z toho následně vyplývající hospodářské situaci monarchie, tak ta bude vždy rozhodující způsobem spojovaná s papírovými penězi, protože stříbrná platidla již v této době hrála pouze podružnou roli. Proto jsem tyto informace čerpal z literatury o bankovkách a myslím, že se jednalo o toto dílo. Bohužel si ale nejsem zcela jist a proto by bylo dobré, pokud by tuto informaci mohl někdo potvrdit.

J.Sém - Papírové peníze na území Československa, 1762-1975

To Hanz.

Ptal jsem se kamaráda, od kterého jsem měl půjčenou knihu, kterou jsem Vám doporučil a potvrdil mě správnost názvu titulu.

Všem dík za knižní tipy ke studiu, alespoň si rozšířím vědomosti o období kterému jsem se skoro dosud nevěnoval.

archy: co sa tyka toho casu, ten sa vie vzdy rozdelit...

To Hanz:
Pokud mohu poradit, doporučuji koupit si tuto knihu, ve které je velmi dopře popsána doba Františka II. a to jak životopis, tak také mince i papírové platidla tohoto panovníka.
http://aukro.cz/jaroslav-stanek-penize-v-ceskych-zemich-i2078299115.html

Když v této chvíli svoje snažaní přesunu na jinou kolej, pak se vrátím ke sporné ražbě 3 krejcaru 1834 C. Podle diskuze zde, i podle názoru jiných sběratelů, se jedná o ročník, který podle jejich názory nebyl zaregistrován a proto jsem se zeptal pana Halačky na jeho zdroj, podle kterého tuto minci zařadil do svého soupisu.
Uvádím zde jeho odpověď, protože si myslím, že tato informace nám trochu pomůže se v této problematice zorientovat.


Vážený pane,
pokud jde o 3 krejcar 1834 C sděluji svůj názor.Minci jsem zařadil podle literatury - Miller zu Aichholz (již 1.vydání), první verze Soupisu Janovského z roku 1933. Herinek ap. Období ražby této mince spadá již do doby vedení přesné evidence mincoven a v Rakousko-Uhersku to bylo v té době velmi přísné.Je samozřejmě možné, že byl připraven kolek, provedeny zkušební a schvalovací odražky a k ražbě pak třeba nedošlo. Tuto skutečnost nemohu potvrdit ani vyvrátit. Předpokládám, že bych v příštím dodatku uvedl alespoň poznámku, že tento ročník 3 krejcaru se mi nepodařilo potvrdit konkretním exemplářem.
Ve věci křížového 1/2 tolaru ponechávám na Vás, kdy by bylo možno minci vidět.
S pozdravem

Ivo Halačka,Brno

Skoda ze vydavani dalsich dilu CNA z Kunsthistorische muzeum Viden se tak vlece, zatim vydali jen I.(stredovek) a V.(Leopold I.)

V případě velmi sporných ražeb, z pohledu naprosté absence výskytu na trhu, je možností se ještě zeptat ve vídeňském mincovní kabinetu, jestli je nemají tam. Ale asi by to chtělo záštitu nějakého známého člena ČNS.

Dovolím si do tohoto vlákna o Františku II. dát odkaz na spornou ražbu Leopolda I. a ptám se, jaký je názor numismatických odborníků?
http://aukro.cz/phorum/read.php?f=303&i=59748&t=59588&numismatik-FJI=14845696&msg=P%C5%99%C3%ADsp%C4%9Bvek+p%C5%99id%C3%A1n.

Tohle sice neni moje parketa ale vecer se jeste mohu pro jistotu podivat do CNA. Ptal jste se na opis na reversu - melo by to znamenat "osvobozene od Turku" - v soucasne nemcine von den Türken befreit

Podle mého názoru se nejedná o minci raženou v mincovně, pod oficiální státní správou a určenou podle zákona pro peněžní trh.

Ikonografie líce nezapadá do kremnických ročníků tohoto období. Tyto motivy spíše zapadají například do tolarových ražeb.
Drobné detaily líce jsou poměrně odfláknuté.
Celý rub působí dojmem karikatury a pochybuji, že ho mohla razit státní mincovna.

I když to z fotky nelze říci určitě, přikláněl bych se k variantě, že to bude asi falzum ke škodě sběratelů.

přidám stáhnuté obrázky té mince z ebay...

Obrázky:

Přikláním se k názoru Evropy a při vzpomínce na svá učňovská léta mne napadá jedno možné vysvětlení:
Rytcův učeň měl za úkol vytvořit k tovaryšským zkouškám nějakou minci.

Obraz panovníka na této ražbě je podobný obrazu na mincích ročníků 1662-1677 /Huszár 1423/.
Ovšem co názor pana Höllhubera? Podle mých informací je to odborník na ražby Leopolda I., ovšem na straně druhé i odborník se může splésti.

Zamysleme se nad celým problémem trochu šířeji a položme si některé otázky.

Odpovídala by vydražená cena, ceně pravého unikátu?

Je pro majitele výhodné, aby dal unikát do tohoto druhu aukce?