Sběratel.com

Evropa1 napsal

barbar napsal

Pane kolego nejsem si jist zdali se dá takto s pohledu,, číselné hloubky inflace,, chceteli,porovnávát konkrétní napoleonskou dobu více než před 200 lety , kde je zcela zásadní X dalších faktorů,srovnávat v podstatě s dnešní dobou, která je nám v mnoha ohledech bližší,ikdyž se jednalo o poměrně závažnou krizi... .. Je to nesmysl a přišel jste s tím vy.

Inflace je obyčejný ekonomický ukazatel a je nepodstatné, v jakém období jí zkoumáme. Podmínkou jsou pouze data a těch máme ve vztahu k událostem období začátku 19. století dostatek. Jestli mě paměť neklame, pak se udává hodnota +/- 1240 %. tato inflace vychází ze zcela důvěryhodných hodnot, které nelze ani náznakem zpochybňovat. Inflace se totiž nedá "okecat." Existuje zde nějaká známá základna čísel a jejich znehodnocování v čase. Začátek 19. století nepatří do nějakého dávnověku, ale naopak do začátku doby formování moderních měnových systémů. Z tohoto důvodu je tato doba zmíněna v "učebnicích" pro vysoké školy.

Vy jste zde ale uvedl jasný odmítavý závěr k mému závěru, že inflace v monarchii byla pravděpodobně přijatelnější. Jaká tedy byla inflace v bývalé Jugoslávii 80. let minulého století? Prosím o přibližnou hodnotu, kterou pak můžeme srovnat se všeobecně uváděnou inflací odborné literatury v monarchii začátku 19. století.

Pane kolego myslím, že jsem se trocha vyjádřil k celé záležitosti v minulém příspěvku.. Už tak jsem zde strávil dost času a další diskuze obdobných témat jak znám sebe i vás by byly minimálně na další dlouhé dny... Nic proti vám..
Dávám prostor i dalším...
Děkuji

To numismat:
Podle mého názoru pravděpodobně nějaké kurzy musely být vyhlašovány, ale pak je zde otázka, do jaké míry tyto kurzy mají vypovídající hodnotu. Něco jiného je oficiální kurz a něco jiného je konkrétní situace na tržišti. Do jaké míry byly jiné. Proto jsem argumentoval s příkladem oficiálního kurzu dolaru a cenou na Václavském náměstí u veksláků, jejichž kurz byl zcela jiný, ale pravdivý. Proto jsou veškerá data ohledně cen mezi zlatem a konvenční měnou udávána v konvenční měně, protože tento kurz na trhu +/- kopíroval kurz oficiální a byl platný po delší časové období.

Omlouvám se za poslední větu, kterou jsem trochu zkomolil. Správně měla znít.
Proto jsou veškerá data ohledně ceny zlata udávána v konvenční měně, protože tato měna zaručovala +/- shodu s oficiálním kurzem, navíc byl platný po delší časové období.

Ještě bych se vrátil k původnímu dotazu a k několika uvedeným hodnotám ceny tohoto 1/2 dukátu
V letech 1781 - 1800 je zde uveden mezi zlatem a stříbrem poměr 1 : 15,09.
Když jsem se z tohoto poměru pokusil odvodit cenu dukátu, došel jsem k závěru, že dukát měl hodnotu 4 zlaté a 26,5 krejcarů. Dovoluji si tvrdit, že se jedná o nižší cenu oproti předpokladu, ale tento rozdíl může být způsoben např. zaokrouhlením poměru atd.
Pokud se zaměříme pouze na období mezi roky 1786 - 1830, pak zde máme patrný určitý vývoj v čase.
Rok 1786 cena dukátu 4 zlaté a 30 krejcarů = 270 krejcarů.
Rok 1820 cena dukátu 4 zlaté a 36 krejcarů = 276 krejcarů.
Rok 1830 cena dukátu 4 zlaté a 42 krejcarů = 282 krejcarů

Mě by především zajímala cena zlata, samozřejmě v hodnotách konvenční měny, a to z období let 1794 - 1815, tedy z doby měnové nestability. Do jaké míry se inflační prostředí projevilo i na konvenční měně, či byla tato měna držena okolnostmi mezinárodního platidla a ražbou těchto mincí i v některých klidnějších oblastech dnešního Německa.
Samozřejmě inflace je běžnou součástí každé měny a to i v dobách zcela klidných, natož pak v období měnové nestability. Inflaci lze brát jako běžnou součást tržního ekonomického prostředí a v rozumné míře je jistě méně závažným ukazatel, než by byla deflace, natož pak stagflace.

A na závěr lze zmínit i otázku sběratelskou, protože v případě tohoto 1/2 dukátu 1796 E se jedná o minci raženou ve zcela minimálním nákladu, možná v počtu jednotek kusů. Když k tomu připočteme i současnou cenu této mince, která byla dosažena na zcela totožné úrovní, kterou vykazují některé "umělo raritní" ročníky čs. dukátů, pak můžeme pouze nevěřícně kroutit hlavou.

Můžeme pouze nevěřícně kroutit hlavou. Sběratelskou hlavou ano. Hlavou spekulanta je to lepší mince než 1/2 dukátu 1796.

To máte zcela pravdu a můžeme být rádi, že spekulanti nemají základní přehled a soustředí se na předraženou komerci, kterou lze registrovat skoro na každém rohu. Poslední část věty je samozřejmě myšlena v nadsázce, ale princip je zcela pravdivý.

Numismat :
Kdyz uz jsme se od pomeru mezi stribrem a zlatem nechtene dostali az k bankocedulim, zajimalo by me, jestli kurs bankoceduli ke stribru byl (rekneme v letech 1806-1810) oficialne vyhlasovan. (Jaroslav Staněk ve vyse citovane knize uvadi tabulku kursu v teto dobe po mesicich.)


Tabulka kurzu Petra Worela bankoceduli a šajnů vůči konvenční měně, nevím zda-li je shodná s tabulkou Jaroslava Staňka..
Žádný univerzální oficiální kurz zřejmě neexistoval..
Tabulka se vztahovala zejména k
finančních závazků, vynášela neoficiální směnný kurz konvenčních mincí vůči bankocetlím.
Před vyhlášením bankrotu běžně překonával hranici 800. tzn. že za jeden zlatý ve
stříbře se platilo přes 8 zl. v bankocetlích, jiné zdroje dokonce připouštějí směnný
kurz atakující hodnotu 1200. Oficiální devalvace tak vysoko dosáhnout nemohla...
Když padly naděje na získání domácího i zahraničního úvěru, začaly se v roce 1813 vydávat papírové peníze(Anticipationsscheine), čímž hodnota šajnů opět
rychle klesala. V březnu 1811 se za 100 zl. vídeňské měny dalo získat necelých 60 zl. konvenční měny, v říjnu téhož roku již jen 43 zl. (anebo za 100 zl. CM se získalo v březnu 167 a v říjnu 233 zl. ). Kurzy, vyznačující se velkou kolísavostí, se publiko-
valy v denním tisku a shrnuje je tabulka č. 2. Až na podzim 1818 se kurz šajnů vůči konvenční měně ustálil na poměru blízkém 1 : 2,5, jenž se následně prohlásil za neměnný
a sloužil pro přepočet jedné měny na druhou až do poloviny 19. století.

Obrázky:

barbar napsal

Před vyhlášením bankrotu běžně překonával hranici 800. tzn. že za jeden zlatý ve
stříbře se platilo přes 8 zl. v bankocetlích, jiné zdroje dokonce připouštějí směnný
kurz atakující hodnotu 1200. Oficiální devalvace tak vysoko dosáhnout nemohla...

Před úpadkem je uvádět kurz 12 zl. v bankocetlích za 1 zl. v minci konvenční měny.
Hodnota 1200 nepatří směnnému kurzu, ale inflaci.

Pokud budeme uvádět směnný kurz 1 : 12, pak z tohoto kurzu vychází inflace 1200 %.

V tabulce je ale směnný kurz uváděn ze základny 100. Tedy pak by platil směnný kurz 100 : 1200.

V tabulce 1 je uvedeno, že se jedná o oficiální kurzy mezi bankocetlemi a stříbrnou mincí konvenční měny. To by vysvětlovalo poměrně velký rozdíl mezi hodnotami z března 1811 v tabulce a skutečnými maximálními hodnotami směnného kurzu, které jsou uváděny v odborné literatuře. K závěru, že se jedná pouze o hodnoty od "stolu" také hovoří jednotná hodnota směnného kurzu z posledních pěti měsíců před úpadkem. V těchto dnech muselo z logiky známých skutečností dojít právě k velkému nárůstu směnného kurzu, který se s největší pravděpodobností musel měnit v poměrně rychlém sledu.

Oprava... Všiml jsem si chyby v příjmení autora tabulky správně
je ... prof. PhDr. Petr Vorel, CSc.

Jelikož žádná reakce na můj názor, že se v tabulkách jedná o oficiálně vyhlášené kurzy nepadl, beru tento závěr za doložený. V té době jistě neexistoval žádný statistický úřad, který by zkoumal tržní kurzy, inflaci a další hospodářské ukazatele, lze soudit, že by nebylo v silách nikoho, skutečné kurzy v určité průměrné hodnotě predikovat, navíc lze tvrdit, že bychom v dnešní době nezískali dostatek informací. Většinou se totiž jedná o útržkovité informace, které jednoznačně hovoří o velké rozdrobenosti trhu, jeho velkých výkyvech a hmatatelných místních rozdílech. Pak si dovoluji tvrdit, že je nám znám celkem kompletní souhrn oficiálních kurzů, ale pouze útržkovité informace o kurzech tržních.

Zjednodušeně lze napsat, že i v této době platil nepsaný zákon o vytlačování mince hodnotné, platidlem méně hodnotným. Nejdříve docházelo k tezauraci zlatých a stříbrných mincí a literatura uvádí, že následně obyvatelstvo začalo tezaurovat i minci měděnou - jsou známy větší poklady, které obsahovaly větší počet pouze vyšších měděných nominálů. Pokud se zde zamyslíme, pak by teoreticky mělo v dané době docházet i k rozdílným kurzům papírových a měděných mincí, k minci konvenční měny na základě nabídky a poptávky.

A na závěr se dostáváme k informacím o kurzu mezi zlatem a mincí konvenční měny. Tyto ucelenější informace nám chybí, ale může to být také způsobeno i menším počtem změn tohoto kurzu, kdy každý konkrétní kurz platil v období delšího časového rámce.

To barbar: Diky za tabulku z knihy Petra Vorla (predpokladam 2.vyd. 2004, protoze v 1.vyd. z roku 2000 jsem ji nenasel). Uvedene kurzy jsou v teto tabulce oznacene jako oficialni. Ovsem Jaroslav Stanek uvadi kurzy jine (napr. zacatkem roku 1811 uvadi kurzy nad 800), takze vznika otazka, o jake kurzy se vlastne jedna.

numismat napsal

To barbar: Diky za tabulku z knihy Petra Vorla (predpokladam 2.vyd. 2004, protoze v 1.vyd. z roku 2000 jsem ji nenasel). Uvedene kurzy jsou v teto tabulce oznacene jako oficialni. Ovsem Jaroslav Stanek uvadi kurzy jine (napr. zacatkem roku 1811 uvadi kurzy nad 800), takze vznika otazka, o jake kurzy se vlastne jedna.

Pokud jsou uvedeny kurzy ze začátku roku 1811 nad hodnotou 800, pak by pravděpodobně odpovídaly kurzům tržním. Mohu požádat o tabulky Jaroslava Staňka na porovnání?
Děkuji.

To Evropa1: Dekuji za Vasi reakci v prispevku
#1877 5. 4. 2021, 15:25
Omlouvam se za delsi odezvu.

Evropa1 napsal

Jelikož žádná reakce na můj názor, že se v tabulkách jedná o oficiálně vyhlášené kurzy nepadl, beru tento závěr za doložený.

"Barbarova" tabulka tomu nasvedcuje. Kde se oficialni kurz uplatnoval, pripadne jake byly neoficialni kurzy, se muzeme jen dohadovat.

To Evropa1: Tabulka z knihy Jaroslav Stanek

Obrázky:

Děkuji za Tabulku. I když zde nejsou uvedeny bližší informace ohledně druhu kurzů, jak to vypadá, pak těsně před úpadkové hodnoty by spíše slušely tržním kurzům. Až budu mít více času, podívám se do publikace od J. Séma - Papírové peníze... Informace z této publikaci pak lze brát jako nejbližší pravdě. Stejně si ale myslím, že ostatní autoři pravděpodobně čerpali z těchto informací.

V publikaci Papírové peníze na území Československa 1762 - 1975 Julius Sém neudává směnné kurzy po měsících, ale pouze po rocích a jedná se o kurzy oficiální (rok 1811 kurz 500). Dále píše: "Ve skutečnosti dosáhl příplatek ke konvenční minci v roce 1811 1240 %." O této hodnotě kurzu mluví i v patentu císař František I. "Běh peněz (kurz) místo co by se měl zlepšiti, se zhoršil a v některých dnech, již více než 1200 proti metalovým nebo konvenčním penězům padla..."

V dobových novinách se čas od času cena císařského dukátu uváděla.

Lukas105s napsal

V dobových novinách se čas od času cena císařského dukátu uváděla.

Je pravděpodobné, že tyto ceny byly zveřejňovány, ale v dnešní době je těchto informací známo spíše méně - nebo o nich nevím.

informace se tehdy uz sirily aspon do civilizovanejsich koutu pomerne rychle (avsak jeste dlouho ne rychlosti svetla), existovala jiz postovni doprava, dostavniky... instituce, pro ktere byla znalost aktualniho stavu nezbytne nutna, mohli dostavat "postu" takrka "denne".

myslim, ze pro obchodniky a spekulanty v te dobe bylo nezbytne nutne znat informace dostatecne vcas, takze urcite meli mechanismy, jak informace sirit, ziskavat a predavat. je mozne, ze "privatni" spojky byly rychlejsi, nez "mocnarske".

na strane druhe cele predchozi diskusi prave tento aspekt chybi. jakkoliv muze byt nejake zmena vyhlasena k nejakemu datu, tak pokud to neni s casovym predstihem takovym, aby dana informace nejpozdeji v den sve platnosti dorazila do nejzassiho koutu mocnarstvi, tak vzdy budou existovat mista, kam inflace doputuje za den, za tyden, za mesic. a tudiz je vubec otazka, zda v jeden konkretni den byly v mocnarstvi vsude stejne kurzy...

nejspis asi nebyly. takze ty tabulky se mohou vztahovat napr. na Viden nebo Prahu, ale asi ne na Jilemnici zapadanou snehem. i pomerne slozity nahled na tehdejsi dobu je dnes znacne zkresleny a teoreticky. stejny objem v hotovosti, za ktery sluzticka ve Vidni nakupovala na trhu pro domacnost mela v urcity konkretni den/cas jinou kupni silu, nez na trhu v jiz zminene Jilemnici (samozrejme pokud odmyslim rozdil v regionalnich cenach). stejne ceny tak mohly byt v Jilemnici a mozna ve Vrchlabi...

oliver napsal

na strane druhe cele predchozi diskusi prave tento aspekt chybi. jakkoliv muze byt nejake zmena vyhlasena k nejakemu datu, tak pokud to neni s casovym predstihem takovym, aby dana informace nejpozdeji v den sve platnosti dorazila do nejzassiho koutu mocnarstvi, tak vzdy budou existovat mista, kam inflace doputuje za den, za tyden, za mesic. a tudiz je vubec otazka, zda v jeden konkretni den byly v mocnarstvi vsude stejne kurzy...

Samozřejmě, s celým příspěvkem se dá souhlasit a vystihuje podstatu dané problematiky v daném období. Pro praxi ale některé kurzy neměly téměř žádnou vypovídající hodnotu, protože byly pouze brány, jako hodnoty určené "od stolu" podle kterých se trh stejně neřídil. Na území monarchie jistě existoval větší počet např. státních pokladen, které byly poměrně rychle "v obraze," ale je jisté, že informace do některých zapadlejších míst putovaly pomaleji. Tedy lze tvrdit, že informace o oficiálních kurzech bylo možno zjistit, ale na vývoj trhu měly pouze okrajový význam. Vše se tedy řídilo pouze podle situace na trhu a mohly zde nastávat regionální rozdíly - tuto eventualitu jsem někde zmínil na základě informací z kronik.
V té době platilo několik zcela na sobě nezávislých měnových systémů a každý ve své podstatě vykazoval jiný kurz k měnovému páru 1 zlatý konvenční měny/papírové platidlo, navíc v čase, kdy docházelo i k podstatným a rychlým změnám. Za jediný kurz, který tržně vycházel z rámce oficiálního kurzu, byl podle mého názoru kurz zlata k minci konvenční měny. Pak všechny ostatní oficiální kurzy neměly ve své podstatě význam a tržní kurzy si žily svým vlastním životem, navíc existovaly jiné regionální a místní podmínky atd. Pokud se podíváme na hodnoty z tabulek oficiálních kurzů, pak z nich je patrno, že v některých obdobích mohlo docházet k velmi rychlým změnám, které vycházely z kurzů tržních, ale nemohly tuto situaci zcela kopírovat, protože trh byl rychlejší a nebyla zde asi ani vůle v nastavení zrcadla pravého stavu. To lze doložit na oficiálních kurzech z posledních pěti měsíců před vyhlášeným úpadkem, kdy je zde uveden kurz 500, i když se jednalo právě o dobu vývojově hektickou a lze zaznamenat informace o tržním kurzu nad hodnotou 1200.

Ještě si dovolím jednu poznámku k problematice rozporu mezi oficiálním a tržním kurzem mezi mincí hodnotnou a méněhodnotnou.

V jednom odkazu je poznámka, že pro mince zlehčené měny s letopočtem 1795 - 6, 12 a 24 krejcary - platil nucený oběh s vyšším kurzem, než by odpovídalo hodnotě vnitřního obsahu drahého kovu. Vnitřní směnitelnost padla v roce 1800 a lze tedy soudit, že od tohoto okamžiku začal platit na všechna méněhodnotná platidla nucený oběh s vyšším kurzem. Pak se nelze divit velkým rozdílům mezi oficiálním a skutečným kurzem. Obyvatelstvo tedy mělo " o zábavu postaráno," protože situace v měnové oblasti musela vykazovat mnoho jednotlivých kurzů, navíc se jejich vývoj v čase zrychloval. Byla zde měna konvenční, měna zlehčená, mince měděná a platidla papírová, navíc v oběhu bylo mnoho mincí cizích, z nichž některé vykazovaly povolený oběh, jiné byly zakázány. A je zde také otázka velké spousty padělků a to jak v oblasti kovových, tak také papírových platidel.

- V té době existovalo několik soukromých zpravodajských sítí, nejvýkonější měli Rothschildové.
- Také tu byla "státní" pošta propachtovaná soukromému provozovateli.
- Šlechtické rody či každá větší obec měla vlastní posly.

A mohlo se stát že se informace z Vídně do zapadlé vísky (což Jilemnice nebyla - a to ponechme stranou termín kraj zapadlých vlastenců) putovala déle - buď byla zadržena nebo nebyl posel.

<spekulace>Je dost možné, že ty oficiální kurzy měli jen stabilizovat situaci.</spekulace>