Sběratel.com

Zde je křížový tolar v lepší zachovalosti a v jednoznačnějším provedení.

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=123652

Znova se vracím k sedmikrejcaru a nejasnosti okolo jeho rozměrů :
moje přeražby mají průměr 26,1 a 26,8 mm
Kucera napsal > Mam ve sbirce prazsky 7kr puvodni bez prerazby z 12kr a ma prumer 24,9-25,4 mm
Novotný i Polívka uvádí 26 mm (bez rozdílu mezi přeražbou a originálem)
Halačka uvádí 25,9 mm (bez rozdílu mezi přeražbou a originálem)
Militký uvádí 25,4-25,6 mm (přeražbu - 21,3-21,4 mm asi tisková chybka)
A u dvanáctikrejcaru uvádí:
Novotný 26 mm
Polívka 25 mm
Halačka 25 mm
Militký 25,9/25,7 mm
a já naměřil 25,4 mm
Beru to tak, že základ (dvanáctník)se přeražbou trochu "rozplácnul", tak že původní bez přeražby bude vždy o něco menší. I přesto že Dráček uvádí > milimetr rozměru v tomto období u drobných většinou moc neřeší...(tedy jako znak pro odlišení není průkazný).
Na fotu 12krejcar a přeražba na 7krejcar (porovnání velikosti >"rozplácnutí").

Obrázky:

zapomínáš, že v tomto období při výrobě drobné odchylky v rozměru nikdo v mincovně neřešil, protože slo o hmotnost a ryzost

Dracek napsal

zapomínáš, že v tomto období při výrobě drobné odchylky v rozměru nikdo v mincovně neřešil, protože slo o hmotnost a ryzost

Naprosto souhlasím, protože průměr mince je naprosto nedůležitý. Tyto přeražby byly raženy v neklidné době, kdy se nedbalo ani o nějakou maximální přesnost v hmotnosti.
Pokud se ještě vrátím k přeražbám inflačních 12 krejcarů na 10 krejcary ročníku 1793 A, pak všechny tři dosud mě známé kusy jsou v pěkné zachovalosti a tedy jejich součastná hmotnost odpovídá té ražební v mincovně a rozdíl zde je od 4, 61 do 4, 75 gramu.

taki napsal

Znova se vracím k sedmikrejcaru a nejasnosti okolo jeho rozměrů :
moje přeražby mají průměr 26,1 a 26,8 mm
Kucera napsal > Mam ve sbirce prazsky 7kr puvodni bez prerazby z 12kr a ma prumer 24,9-25,4 mm
Novotný i Polívka uvádí 26 mm (bez rozdílu mezi přeražbou a originálem)
Halačka uvádí 25,9 mm (bez rozdílu mezi přeražbou a originálem)
Militký uvádí 25,4-25,6 mm (přeražbu - 21,3-21,4 mm asi tisková chybka)
A u dvanáctikrejcaru uvádí:
Novotný 26 mm
Polívka 25 mm
Halačka 25 mm
Militký 25,9/25,7 mm
a já naměřil 25,4 mm
Beru to tak, že základ (dvanáctník)se přeražbou trochu "rozplácnul", tak že původní bez přeražby bude vždy o něco menší. I přesto že Dráček uvádí > milimetr rozměru v tomto období u drobných většinou moc neřeší...(tedy jako znak pro odlišení není průkazný).
Na fotu 12krejcar a přeražba na 7krejcar (porovnání velikosti >"rozplácnutí").

Zmeril jsem i svuj dvanactnik a ma prumer 25,2-25,8mm. To ze prerazbou muselo dojit k mirnemu zvetseni prumeru je samozrejme.

Důležitost váhy mi připomnělo další problém, který mi vadí a to justýrování (ubírání materiálu pro správnou váhu), U mincí Františka II se s touto "úpravou váhy" dost setkávám. Jak nato koukáte vy? Zařazujete tak "upravené" mince do sbírky?
Drážky na zobrazené minci je justýrování nebo už jiné poškození?

Obrázky:

Justýrování k mincím Františka II patří a bohužel u některých nominálů to je velký nešvar. Hlavně se to týká křížové měny, 10 krejcarů, 30 sold a některých dalších.
Velmi pak záleží v jakém rozsahu zmiňované justýrování minci znehodnocuje. Někdy to je opravdu nepatrné a pak takovou minci do sbírky zařazuji, ale pokud to jsou dlouhé a hluboké rýhy, nebo do kříže vyškrábaný znak atd, pak si takovou minci v žádném případě nekoupím.
Případ této mince je asi v rovině justýrování.

Striebro sa používalo aj ako liečivo, ľudia takto bežne mince ostrúhali, hlavne keď bol mor.

Justyrovani se provadelo v obchodnim styku za ucele zjisteni toho zda mince neni napriklad jen postribrena. Na fotce je mince s justyrovanim.

Zde se objevily dva názory na účel justýrování. Tady je jeden názor, ale bohužel němčina není můj koníček, proto prosím někoho schopného o překlad.

Erkennbare Metallteilchenentfernung auf dem Münzschrötling. Da jede Münze ein ihr bestimmtes Gewicht haben muste, wurde von einem zu schwer befundenen Schrötling durch Wegnahme von Metall teilchen das Gewicht reguliert.

Osobne si myslím, že sa justýrovaním neuberala váha minci v mincovni.

Kucera napsal

Justyrovani se provadelo v obchodnim styku za ucele zjisteni toho zda mince neni napriklad jen postribrena. Na fotce je mince s justyrovanim.

to by předpokládalo velký výskyt falz

Úplně nejhorší případ justýrování je ten, kdy je u mince ve stavu 0/0 poškozena hlava panovníka...

Evropa1 napsal

Zde se objevily dva názory na účel justýrování. Tady je jeden názor, ale bohužel němčina není můj koníček, proto prosím někoho schopného o překlad.

Erkennbare Metallteilchenentfernung auf dem Münzschrötling. Da jede Münze ein ihr bestimmtes Gewicht haben muste, wurde von einem zu schwer befundenen Schrötling durch Wegnahme von Metall teilchen das Gewicht reguliert.

Na strizku je znatelne odstraneni casti kovu. Vzhledem k tomu, ze kazda mince musela mit predem danou hodnotu byla u strizku s prilis vysokou vahou hmotnost regulovana odebranim casti kovu.

To xjert01.

Děkuji za ochotu.

To by svědčilo pro variantu upravování mince v mincovně.

Trochu sa nad tým zamyslite, koľko by asi mohli odobrať tým škrabnutím? Niekedy je u toliarov rozdiel váhy aj gram. Justýrovanie je maximálne desatina gramu ani možno toľko.

Oprava: ma byt samozrejme "predem danou hmotnost" ne hodnotu...

To dula77 - Presne tak, nekdy je justyrovani tak slabe ze se zjistenim hmotnostniho rozdilu by mely problem i dnesni presne ditalni vahy. Informaci o takto provadene zkousce kovu na minci jsem kdysi cetl v nejake publikaci (bohuzel si jiz nepamatuji ve ktere) a bylo mi to i potvrzeno starsimi sberateli. Zkouska se provadela jednoduse tak ze hranou dalsi mince se rychle a vetsinou nekolikrat vedle sebe prejelo po casti plochy zkousene mince aby se obnazil kov do hloubky. Provadeli to obchodnici treba na trzich pri prijimani plateb, videt to muzeme nejvice na 20 krejcarech a nizsich nominalech kterymi se na techto trzich platilo nejcasteji.

Souhlasím s názorem "dula77" a "Kucera" a to, že mince se justyrovaly hlavně pro zjištění zda se nejedná o padělek z jiného kovu, nesouhlasím s názorem "Evropa1" a to, že se mince justyrovaly přímo v mincovně, aby se upravila jejich váha.

Pokud vím, mince se justýrovaly přímo v mincovně, aby se upravila jejich váha ale to se dělalo před vyražením.
Upravoval se tedy střižek a ne už mince.

turtleoverhead napsal

Pokud vím, mince se justýrovaly přímo v mincovně, aby se upravila jejich váha ale to se dělalo před vyražením.
Upravoval se tedy střižek a ne už mince.

Ja sa tiež prikláňam k tomuto názoru.

Justýrované mince mám aj od Leopolda I. a tam sa tá váha zase až tak nedodržiavala, išlo len o kusy na hrivnu.

Cituji "Ilustrovaná encyklopedie české, moravské a slezké numismatiky", Zdeněk Petráň:

Strana 103 - "Justování - technická úprava cánů nebo mincovních střížků v současných mincovnách. V případě cánů je mincovní plech opětovně válcován na předepsanou tloušťku mince /v moderní mincovně s tolerancí na 2 %/. Výjimkou je zlato, kde jsou ještě dodatečně justovány jednotlivé střížky /pilováním nebo hoblováním/. Justování u drobných mincí se provádí způsobem al marco - to znamená, že se justuje celkový počet mincí na určitou hmotnost."

Strana 26: - "Al marco - způsob ražby od denárového období až po období tolarové. Z určitého stanoveného množství stříbra se razil prvně stanovený počet mincí. Každá jednotlivá mince však měla určitou váhovou odchylku. Podle mincovních řádů a patentů nebyla stanovena hmotnost jednotlivé mince, nýbrž počet ražených mincí z hmotnostní jednotky /hřivna,libra,marka/ a jejich zrno. Způsob ražby al marco bylo zřejmně zneužíváno od raného středověku k nepoctivému vybírání těžších kusů ještě v mincovně nebo i později z oběhu."

Můj závěr - justované mince kde je jasně patrné, že justování poškozuje obraz a nebo opisy na již vyražené minci minci nemůže pocházet z mincovny, ale jak napsal "dula77" a nebo "Kucera", je to zkouška zda mince není padělek.

Velmi zajímavá diskuze o několika názorech a jsem za ni velmi rád.

V otázce samotného justýrování jsem se většinou setkal s názorem, že se tak dělo v mincovně ke snížení váhy. Proto jsem zde uvedl německý názor, který pochází z AMK. K tomuto názoru jsem se vždy přikláněl i já a uvidím, jakým směrem se debata pohne. Jelikož mě tento problém velice zajímá a chtěl bych v něm mít také jasno, poprosil jsem při příležitosti vyjednání schůzky, jednoho našeho předního numismatika o názor. Proto jsem velmi zvědav na jeho odpověď.

Nyní bych reagoval na některé podměty, které zde zazněly.

Kolega Dula77 zde zpochybňuje přesné váhy mincí. Podle mého názoru se váha hrubých mincí konvenční
měny pohybuje v poměrně malé toleranci. Když se zaměříme pouze na hezky zachovalé kusy, protože jenom jejich zkoumání je relevantní, pak se například půltolary z mé sbírky pohybují mezi 14,00- 14,04 gramy. V případě tolarů jsem se setkal v aukčním katalogu s tolarem lehčím o 0,3 gramu, ale to již byl extrém. Z toho plyne, že i malé justýrování se do tohoto zcénáře hodí.

Kolega Kučera zde nastínil způsob zkoučení pravosti mincí. Jsem si vědom, že se mince mohly zkoušet a jistě se tak i dělo, v literatuře jsou popsané například i případy vyškrabávání rakouské orlice obyvateli porobených zemí, ale podle mého názoru všechny tyto případy vypadají trochu jinak, než hluboké dlouhé rýhy, které musely být způsobeny speciálními nástroji, značnou silou a na předem upevněné minci. Stříbro je velmi tvrdý kov a nedovedu si představit, že by někdo byl schopen tyto rýhy vyrýt jinou, stejně tvrdou mincí a za poměrně krátkou dobu.
V případě hlubokých a dlouhých rýh na tolarových mincí to nepovažuji za možné.

Ide o to, že justýrované mince pochádzajú z rôznej doby a nie je to záležitosť prvej polovice 19 storočia. Strižky sa upravovali pilovaním hrany ešte pred razením, nie pilovaním plochy. V mincovni sa medzi tým zmenili aj procesy výroby strižkov. Myslím si, že ak by chceli znížiť hmotnosť volili by orezanie mince alebo odštiknutie.