Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Pražské groše » Moravské drobné mince grošového období

Vykupminci.cz
Numisargo

Moravské drobné mince grošového období

Moderátoři: jacx, oliver, pavelgregor.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 5 6 7 8 9 10 >

Autor Příspěvek
Moderátor
ale klidne falesny
Registrovaný uživatel
A nebo dodatečně olamany / ostrihany podle hran ctyrrazu ...
Moderátor
Taky si spíš myslím, že jde o olámání.
Moderátor
Nevím a s jistotou to asi ani nezjistíme, ale olámání jaká jsem vídal nebývala obvykle po všech 4 stranách a mívala ostřejši - rovnějši - strany.
Ale vyloučit i tuto možnost (olámání) asi nejde.
Registrovaný uživatel
Ale proč by to někdo dělal? Proč by dělal z penízu haléř? To přece nedává smysl.
Moderátor
Tehdy - v době platnosti mince - to jistě smysl nemělo, aby to někdo dělal záměrně, vždyť by tím snížil hodnotu mince.
Později k tomu mohlo dojít arteficielně (ale jak píši výše mně to přijde méně pravděpodobné).
Smysl by to mělo až dnes, když by snížení nominálu olámáním paradoxně hodnotu mince výrazně zvýšilo.
Registrovaný uživatel
A nebo je dobově olámaný / ořezaný kvůli podvodnému získání Ag slitiny a pak vrácený do oběhu v hodnotě penízu. Musíme brát v úvahu i skutečnost, že kdejaký negramotný / chudý jouda - nádeník na podřadné práce, nemusel mít nutně základní povědomí o váze a jakosti mincí. Notabene když si hmotnost bez váhy ani neměl možnost ověřit. Pochybuji, že když kdokoli z nás dostane do rukou plíšky o hmotnosti 0,14 a 0,30 g, že je od sebe váhově odliší ...
Registrovaný uživatel
Myslím si,že dobové olámání,nebo ořezání by dávalo smysl,kdyby se jednalo o kvalitní stříbro. Podle mého laického mínění to není tento případ.
Ohledně dobového falza,proč by někdo pří stejné námaze a úsilí raději nevyrobil peníz?
Ohledně novodobého falza,ke škodě sběratelů,nemůže to být tento případ. Pořizovací cena byla směšná,v rámci bezvýznamném konvolutu.
Pokud by snad bylo namítnuto,že mincovní obraz musí být menší u haléře oproti penízu,nemusí to být takto dogmaticky bráno. Viz případ denáru a obolu Ladislava Pohrobka H653.
Moderátor
bertik-b1 napsal
Ohledně dobového falza,proč by někdo pří stejné námaze a úsilí raději nevyrobil peníz?


jo to ja nevim, ale to vubec nevadi.

dotaz je irelevantni a je zbytecne se jim zabyvat - vzhledem k tomu, ze existuji i falza haleru a pulfeniku (a tez obolu).

a jaky smysl melo okrojit falzum grose?

zkratka tenhle dotaz nas ke spravne odpovedi neprivede, tudiz bych se jim nezabyval a snazil se najit odpovedi na otazky, ktere problem vyresit mohou
Registrovaný uživatel
Dobře. Kdo ty otázky,které nás posunou, správně naformuluje? Sem s nimi. Díky za ně.
Moderátor
oliver napsal
snazil bych se najit odpovedi na otazky, ktere problem vyresit mohou


jacx napsal
olámání jaká jsem vídal ... mívala ostřejši - rovnějši - strany.


vpodstatě naprosto rovné okraje/hrany/strany - tak jak je rovný okraj kladiva
Registrovaný uživatel
Ještě na porovnání penízy.
č.1 váha/ síla...0,14g /0,25mm
č.2 0,39g /0,6 mm
č.3 0,41 / 0,55
č.4 041 / 0,5

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Berťas: předběhls mně. Chtěl jsem Tě právě poprosit, abys uvedl sílu střížku.
0.25 by opravdu spíš ukazovala na haléř. Penízy s S mám v rozmezí 0,39 - 0,96mm. Haléře (tedy bez S) nepřesahujou 0,4mm.
Ale musí se to brát s rezervou s ohledem na ruční výrobu je síla střížku pouze informativní.
To, že je obraz stejně velkej, jako na penízu, taky nic neřeší.
To, proč si myslím, že jde o olámaný peníz, je, že na okrajích nevidím žádný náznak roztečení kovu do okrajů. protože, i kdyby byl to střížek na halíř, tak by při ražbě nutně musel alespoň někde vzniknout. Na ostatních haléřích, které mám, je vždy alespoň trošku vidět. Tady nic takového není. Takže vysvětlení je buď, že jde o měděné falzum, kde by taková stopa vznikla jen těžko, a nebo jde o vylomený peníz (a je jedno, jestli dobově, či později).

Tak a teď babo raď. :lol:
Registrovaný uživatel
A to je právě ten problém. Zrovna mám teď Sejbala a jeho moravské drobáky rozečtené a nešlo si nevšimnout, že když má někde uvedený haléř, jedná se téměř vždy o čtvercový střížek jakoby ostříhaný přibližně v místě hran čtyřrázu penízu. Dokonce i jakost těchto "haléřů" je většinou stejná nebo i vyšší než u obdobných penízů. Takže je otázka, jestli už taková mince vyšla přímo z mincovny, kde úmyslně odstřihli / odsekli (nebo jinak odstranili) okrajové části střížku penízu zeslabené při jeho roklepávání při čtyřrázu, aby tak zajistili pro peněžní oběh nižší nominál (a odstřižky se použily do další vsádky), nebo byly takové mince výsledkem nějaké pokoutní podvodné činnosti. Jakost slitiny pro výrobu haléřů v mincovně bývala obecně o proti penízům nižší, takže na oficiální produkci haléřů z mincovny to spíše nevypadá. Navíc mám dojem, že z citovaných dobových zdrojů, které Sejbal uvádí, se k mincovní produkci na Moravě v této době o haléřích vůbec nemluví, takže spíše ani nebyly raženy. On jejich existenci předpokládá pouze z nálezů mincí o malé váze, které ale právě vypadají takto ostříhané, jako ten Bertíkův. Více se nad tím nepozastavuje.

Lidi ve středověku byli podobní filutové jako jsou dnes, uměli vymyslet způsoby, jak se obohatit. V úvahu tak připadá i ten můj předchozí případ. Umím si představit, jak takový filuta ukrajuje okraje penízů (čímž vytváří uměle haléře) a získaný kov pokoutně využije, nebo prodá dál. I falzátoři potřebovali někde sehnat nějaké stříbro, pokud chtěli vzhled falešných mincí co nejvíce přiblížit vzhledu těch pravých. Pak vraceli ostříhanou minci do oběhu v nominální hodnotě penízu, takže úmyslně nevytvářeli nižší nominál. Pražské groše se také ostříhávaly a přitom si stále zachovávaly svou nominální hodnotu jako groše. Běžní lidé neměli možnost mince převažovat, váhy si mohli dovolit možná tak obchodníci, nebo jiní zámožní lidé, kteří pracovali s větším objemem peněz.
Moderátor
co se tyce techto haleru (pulfeniku), tak byly proste razeny na priblizne ctvercovy strizek, bez ctyrrazu, coz znamenalo zlevneni produkce a nulovy odpad. jejich razba byla vyhodna v tom, ze byly nejvic sizene, ale na strane druhe objem, ktery bylo nutne zmincovat to zase prodrazoval. pokud to situace nevyzadovala, tak podle mne bylo lepsi halere nerazit. na Morave navic byly v obehu videnske feniky a pulfeniky.

Sejbalovu praci berte s respektem a uctou na strane jedne (je urcite dobre, ze vznikla), ale velice kriticky na strane druhe. zaslouzila by si predelani od zakladu a ne neustale nekriticke citovani, jak se deje dnes. vzhledem k tomu, jak malo lidi se ale publikacne venuje problematice moravskeho mincovnictvi, asi se jen tak zmeny nedockame.

ryzosti haleru byly obecne nizsi. to ze jsou treba nekde uvadeny ryzosti stejne nebo i vyssi nez u penizu ma snadny duvod, ktery bohuzel stale jeste nezakorenil v mysli mnoha lidi, kteri se snazi z hmotnosti a domnelych ryzosti vyvozovat nejake zavery. ze se to delo pred sto nebo pred padesati lety je k povzdechu, ze se to deje dnes, je k placi. mincovnami deklarovanym ryzostem techto drobnych minci bych ale prilis vyznamu neprikladal.

jak slitiny pro halere, tak i pro penizy byly nizkojakostni, snadno podlehajici korozi a ztrate medi (ztrata medi muze byt klidne temer 100 %). pak se velmi snadno hmotnost penizu dostane na uroven halere, obsah stribra ale pritom vyskoci na 95 % apod. jsou to proste casto uplne hovadiny, co je prezentovano - ruzna XRF ci zkousky crtem, pripadne jeste absurdnejsi analyzy zlomku hran pomoci AAS apod. - bez znalosti skutecne struktury toho materialu. navic je treba nezapomenout, ze strizky penizu byly beleny, strizky haleru ne. to ma logicke konsekvence stran provadeni a vyhodnocovani analyz.

znovu pripominam, ze ve hre jsou dobova falza. i v Sejbalove studii jsou mince zcela falesne (avsak on je radi do oficialni produkce). navic jsem videl, ze je tam skupina velmi podezrelych razeb - zcela jiste oficialni produkce, ale s velmi podezrelym vzhledem. nebyl cas to podrobneji analyzovat a testovat.

pouze z fotek bych zavery urcite nedelal, zda je material odlomen by melo jit asi posoudit, otazka je, kdo se tomu bude venovat a exaktne to dokazovat a pujde s kuzi na trh. je to hromada nevdecne a zdouhave prace a neni to popularni prace jakou je prehrabovani se v hromadach zlataku ci v horsim pripade tolaru :D

mala poznamka na zaver - vlastnictvi vah bylo v nekterych dobach dokonce zakazano a tvrde trestano - proc asi :D
Moderátor
Jen pro ukázku dva haléře, sice z mladšího období, ale pořád blízkého.

Je na nich právě vidět, že čtyřráz na haléřích vůbec aplikovat nemuseli, protože k zakulacení docházelo díky tenkému střížku přímo při ražbě.

To je to, co mi u toho Bertíkova chybí.

Berťas určitě máš pár haléřů na porovnání, zkus porovnat právě tyto znaky.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
Mně na těch fufnících fascinuje, že se na tom, při té velikosti, dá vůbec něco poznat. Když si vzpomenu jak jsme to na Petrově prosívali ...
Registrovaný uživatel
Tady sou. Další ještě dohledám i s metrologií.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Můj poslední dosud neuvedený haléř. Váha/ tloušťka. 0,24g/ 0,2 mm.
Pavle ten tvůj druhý haléř je řekl bych starší,ne?
Myslím si, že by bylo lepší, než srovnávat haléře z různých období, tak srovnávat hranu čtyřrázu penízů s S.Zatím se mi to jeví,že jsou ty hrany buďto rovné,nebo lehce propadlé dovnitř.
Snad bychom se dostali k tomu, jestli ta moje mincička vznikla odlomením vyhrnutého materiálu,nebo ne. Přijde mi, že hrany nejsou ani rovné,ani propadlé.
Mince s S je nejčastěji viděná. Bylo by hezké, kdyby ostatní účastníci tohoto fóra zde prezentovali svoje mince. Tímto je o to prosím. Děkuji za příspěvky. Čím více ukázek,tím lépe.
Je to možné i přes můj mail:bertik-b1zavináč seznam.cz


.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Moderátor
divne je, ze na reverzu vidim ctyrraz. tez nejdelsi "rovna" hrana mi neprijde prirozena a veril bych spis na jeji oddeleni odlomenim.

uvaha - pokud halere neexistovaly, co kdyby uvaha nekoho vykutaleneho byla: kdyz z penizu se ctyrrazem kousek odlomim, nikdo to nepozna a dal to bude platit jako peniz, protoze halere od toho nejsou?
Registrovaný uživatel
Pěkná spekulace. Ovšem jednalo by se o velké zmenšení. To by bylo hodně nápadné.

To Pavel III. Můžete se podělit o tu záležitost na Petrově? Su jedno velký ucho. Díky.
Moderátor
To bylo kdysi, před lety. Při výzkumu, jak jsme vykopali tu kryptu (1990-1991). No a v jedné vrstvě se přišlo na to, že tam jsou mincičky menší jak nehet malíčku. A ta vrstva se pak komplet prosívala. Jestli se nepletu, našlo se 12 minciček, z toho jedna byla určená jako falzum. Vrstva byla navezena při nějaké dorovnávce odněkud z Brna. Nebyla to hlína z Petrova. Ostatně, kde by ju taky vzali. Dodnes se prakticky chodí po skále.
Registrovaný uživatel
Pěkné. Kde je těm mincím konec?
Olivere.Já tam ten čtyrráz nevidím. Bohužel. Ale, pokud tam je,svědčilo by to o tom,že je ta mince opravdu haléř. Se čtyřrázem. Jako ostatně i další haléře, které jsem prezentoval. I když ne všechny. Pokud by byla ta mince olámaný čtyřráz, tak tam další přece nemůže být.
Moderátor
Ani nevím. Musel bych se zeptat. Ale zřejmě jsou majetkem biskupství či kapituly (platilo výzkum a další). Případně AÚ (provádělo výzkum).
Teoreticky někde bude i nálezová zpráva. Nějaký článeček, ale konkrétně o mincích si nepamatuju (v AH* to není určitě). Ono to bude tak různě rozstrkané.

* AH - Archæologia historica
Moderátor
muze mne mast ta fotka a v realu to tam treba neni, ale ja osobne bych na to boty vsadil a myslim, ze bych bosky neodesel. btw. i ta poloha ctyrrazu mluvi ve prospech teorie uvazovaneho odlomeni - nejvetsi odlomeny kus byl odlomen podel puvodni ctvrte linie (te nyni chybejici) toho ctyrrazu.

jinak ja teorii nalezeni zatim nepopsaneho halere fandim, ale to neznamena, ze jsem o ni presvedcen. proste fanda ze solidarity :D

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 5 6 7 8 9 10 >

Sběratel.com » Pražské groše » Moravské drobné mince grošového období

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1