Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Mince Habsburků » Padělek?

Vykupminci.cz
Numisargo

Padělek?

Moderátoři: jan322, Kucera.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: < 1 2 3 >

Autor Příspěvek
Moderátor
tenzor: Může to být nekvalitní fotka, ale zdá se mi slitá svatozář na hlavách orlice a konec písmena G. A pokud jde o moderní falzum zhotovené metodou práškové metalurgie, váha bude sedět.
Moderátor
tenzor napsal
Ta hydrostatická zkouška, pokud se týká čistě zjištění hustoty, tak se obávám, že je zbytečná. Počítal jsem to, při použití 80% olova by musel být dukát o víc jak polovinu tlustší než jiné a on není (rozhodně ani o čvrtinu), to samé srovnání s jinými zlatými mincemi, jedna má asi 6.5 gramu a měla by mít ryzost 900, tj. měla by být při podobném průměru skoro 2x tlustší a také že je. Takže hustota materiálu téhle mince musí být minimálně blízká hustotě zlata...

...Jinak pokud by šlo o padělek, tak se omlouvám, ale poskytnout tu minci (k čemukoli jinému než nedestruktivním zkouškám) nemůžu, na to byla relativně drahá - v takovém případě bych ji reklamoval firmě, na jejíž sálové aukci jsem ji koupil.


Tvoje teoreticke vypocty nezpochybnuji, byt jsem tu nikde nenasel vsechny parametry pohromade, abych s tvym tvrzenim mohl na strane druhe souhlasit. Ani ti tu zkousku nenutim, pokud to tak vyznelo, beru to s klidnym svedomim zpet, urcite se nenudim, jednalo se z dobre vule o nabidku - ostatne, pokud ji chces s klidem vracet, bude lepe, kdyz si zaplatis znalce, ja bych ti zadarmo posudek ohledne hustoty ci dalsich parametru jiste nevystavoval. No a o destruktivnich analyzach jsem nemluvil.
Moderátor
oliver: pro nedestruktivní zkoušky ti ho klidně půjčím (i když ne na dlouho, rád bych to vyřídil před Vánocemi :) ), akorát začátkem týdne tradičně nestíhám a teď je to ještě zkomplikované tím, že jsem nemocný. Tvé nabídky si samozřejmě vážím.
S tím znalcem, no doufám že to nebude nutné, ty náklady mi ani v případě úspěšné reklamace nikdo nezaplatí (a předpokládám, že to nebude za dvě stovky :) ).

jan: o té metodě moc nevím, ale nic na tom nemění, že by se musel použít nějaký kov s velkou hustotou, ne?
Moderátor
to Tenzor ; určite falzum. :|
_______________
Múdry sa teší objaveniu pravdy, hlupák falošnosti.
Registrovaný uživatel
Tenzor, nechaj si zmerať tú hustotu. Aspoň budeš k pravde o malý krôčik bližšie. Minca môže byť hrubšie pozlátená práve kvoli analýze nedeštruktívnymi metódami ako XRF, ktoré ti povedia obsah kovu do hĺbky v ráde mikrometrov. Apropo, na ktorej aukcii si to kúpil?
_______________
Všetko o bankovkách www.mojazbierka.sk :)
Sent from my ZX Spectrum
Moderátor
tenzor: jde o lisování práškového kovu za vysoké teploty na nějaký obecný kov. Nepopíšu Ti přesně postup, protože nejsem falzifikátor, ale takováto mince má několik příznaků, podle kterých lze falzum určit.

1. Mince bývají matné, jakoby poprášené moukou, někdy až krupičkovité
2. Plocha aversu a reversu se od sebe často kvalitativně liší
3. Hrana bývá upravována dodatečně, takže kov bývá jakoby slitý nebo vyteklý přes okraje

Potom je ještě další možnost a to ta, že se podle originální mince z technické pryskyřice zohotví litý negativ, který se pak potáhne kovem. Tímto způsobem vznikne razidlo, které má ale díky předchozí popsané technice některé vlastnosti litého padělku.

1. Neostré přechody mezi písmem či obrazem a plochou
2. Plocha je opět matná a jemně kropenatá
3. Mince je ražená nápadně pravidelně, neexistují místa, která by byla nedoražená. Může se stát, že celé razidlo má budit dojem "otřelosti", přičemž platí výše uvedené (neexistence nedoražených míst).

Člověk by měl znát výrobní metody. Například uherské dukáty jsou silně plastické, protože byly raženy "za tepla". Pozdější zlaté mince už byly raženy "za studena" a správně by měla být plocha lesklá a obraz a písmo matné.

Na perfektně zachovalých exemplářích (a pokud známe výrobní technologie) se stopy falza dají nalézt snáze. Proto padělatelé často vyrábějí již "otřelé" mince a je to také důvod, proč chci mít ve sbírce nadprůměrně zachovalé kusy.
Moderátor
v obecne rovine ma jan322 pravdu, ale ma to jednu vadu - neznam material, u nehoz by se to vyplatilo a mel by hustotu odpovidajici zlatu... pokud o necem vite, sem s tim...

co se tyce metod RFA, XPS, XRF apod. vsechno jsou to metody povrchove a jako samotne naprosto k nicemu, co se tyce odhalovani falz. tedy vlastne jak Fidzi pise.

kdybych znal zlatnika, co je uplny blb a spoleha se na RFA, pozlatim stribrnou cihlu a zbytek zivota mam kopyta na stole...
Registrovaný uživatel
Mince Josefa II. sleduji dlouhodobě, ale na podobně ražený dukát jsem ještě nenarazil. Dle mého názoru se jedná o falzum.
Moderátor
oliver: netvrdil jsem, že znám výrobní postupy. Pouze vím to, že falza vzniklé prvním způsobem mívají přesnou či originálu velmi blízkou váhu. Proto se dívám na plochu a hranu mince.
Jako jediný kov mě napadá olovo nebo stříbro potažené vysokou vrstvou zlata. Taková mince by zákonitě ale měla být vyšší a s větším průměrem. Nechce se mi to počítat, ale o kolik by byl větší a vyšší dukát o váze 3,49 gramu, kdyby šlo o falzum při použití zmíněných kovů? O velké číslo se jednat nemůže.

Bohužel, na aukcích nemám možnost minci zvážit, proto se musím zaměřit na jiné metody.
Moderátor
jj, ja chapu a souhlasim. pouze upozornuju na nesoulad s tvrzenim tenzora... tj. ze tvrdi, ze mince je, co se tyce parametru v poradku (ja o tom zatim presvedcen nejsem, ale tvrdit to jiste nemohu). samozrejme pokud ano - nekdo udelal, mozna prave dle popisu jaky jsi uvedl, falzum/kopii ze zlata odpovidajici ryzosti. jak moc by se to vyplatilo nevim, toto - 1786 G - by snad nejak zvlast cenne byt nemelo? Pak by samozrejme to na hrane mohla byt pouze zanesena spina.

shrnuto. ztracime tu cas nad nedostatecne charakterizovanym materialem. teoretizovat tady o cemkoliv je uz naprosto zbytecne. podstatne bylo receno. ostatní musi byt veci ne blbych dojmu ci filosofie, ale dukazu a cinu.
Moderátor
Taky bych to tak viděl.. jinak z které aukce to je, se nebudu vyjadřovat, dokud nebudu mít 100% jistotu.
Registrovaný uživatel
Tu je fotka. Je tam použitý iný typ písma.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Túto mincu som si vybral ako darček, mincu už mám
http://aukro.sk/predam-vzacny-dukat-marie-terezie-1742-kb-i2686814805.html
...nezdá sa mi ten strieborný fľak nad hlavou Márie Terézie, voľným okom to tam vyzerá byť prilepené, v lisované ...môže to byť chyba pri razbe?


http://www.mcsearch.info/record.html?id=385375 ...minca z toho istého razidla

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
Registrovaný uživatel
Je to opravovaná stopa po ušku, alebo dierke. Inak by som to asi reklamoval, pri takej drahšej minci.
« Poslední úpravu provedl(a) dula77 v 21. 11. 2012, 18:45. »
Moderátor
Tak výsledky hydrostatických testů padělek nepotvrdily.. resp. pokud o padělek jde, tak je to zřejmě unikát, protože výroba by stála více než kdyby byla mince ze zlata.
Naměřená hustota byla 18.8232 g/cm3. To je asi 98.3% hustoty nešizené mince s dukátovou ryzostí 986. Reálná ryzost vychází na cca 967/1000. Nevím nakolik velká to byla odchylka v té době, ale je jasné, že použití olova nebo jakéhokoli běžného kovu je naprosto nereálné. Použití wolframu by teoreticky možné bylo, ale podle toho, co jsem si zjistil, by byly náklady a obtíže spojené s výrobou mince takové, že by bylo levnější a jednodušší minci prostě odlít ze zlata.
Registrovaný uživatel
o tom že minca nie je zlatá nik nepochyboval. Kvalitné repliky sa robia s poškodených pravých dukátov alebo mincí. Nepredpokladám, že ste zaplatili len cenu zlata.
Moderátor
Ne, asi 30% nad. Na přeražbu taky nevypadá.
Registrovaný uživatel
1) hustota je blízká hustotě dukátového zlata
2) neví se, zda je to lité či ražené

Hypotézy:
a) dobový nepodarek
b) dobový padělek - past či důvod k falešnému obvinění
c) pozdější padělek (o 100 až 150 let později) - obelhání sběratele?!?
d) novodobý padělek - obelhání sběratele
Registrovaný uživatel
..trochu odbočím, Nedávno jsem u kamaráda viděla zlatou keltskou minci. Byla jsem nadšená až do doby, než mi sdělil, že je to jen perfektně udělaná replika z vyleštěné mosazi (bez patiny) takže má absolutně stejnou barvu jako zlato. Přiznám se, že mne to docela vyděsilo, protože na první pohled opravdu jako zlato vypadala. Samozřejmě se dá potvrdit, zda to zlato je, či nění např. chemickými zkouškami, ale člověk je běžně asi u zlaťáčků nedělá.
Když tu byla zmińována tato hustota, jak je na tom vůbec mosaz, nebo podobná slitina? (také mne napadlo, že jste výše řešily jen čisté prvky, ne jejich slitiny!)
Moderátor
gorila napsal
1) hustota je blízká hustotě dukátového zlata
2) neví se, zda je to lité či ražené

Hypotézy:
a) dobový nepodarek
b) dobový padělek - past či důvod k falešnému obvinění
c) pozdější padělek (o 100 až 150 let později) - obelhání sběratele?!?
d) novodobý padělek - obelhání sběratele

e/ pravá mince, která něčím prošla jako např. požárem a někdo se ji pak třeba ještě pokoušel čistit čímž mohla vzniknout na odřenina na reversu. Vysvětlovalo by to, proč některé části mince vypadají divně a jiné dobře. A přijde mi to pravděpodobnější než padělek, který padělatele stojí 80% toho, zač ho prodá.
Jinak můžeš rozvést to b/ ?
Moderátor
korunka: mosaz má hustotu pod 9 gramů na cm krychlový, tj. je fyzikálně nemožné, aby tam byla.
A s tím, že mosaz má stejnou barvu jako zlato (pokud není pozlacená), bych se odvážil polemizovat.
Jinak jestli zná někdo běžnou lehce zpracovatelnou slitinu s hustotou aspoň 18 g/cm3, tak sem s ní, já o žádné nevím.
Registrovaný uživatel
tenzor napsal
gorila napsal
b) dobový padělek - past či důvod k falešnému obvinění

e/ pravá mince, která něčím prošla jako např. požárem a někdo se ji pak třeba ještě pokoušel čistit čímž mohla vzniknout na odřenina na reversu. Vysvětlovalo by to, proč některé části mince vypadají divně a jiné dobře. A přijde mi to pravděpodobnější než padělek, který padělatele stojí 80% toho, zač ho prodá.
Jinak můžeš rozvést to b/ ?


b) beru zpět, pro falešné obvinění se by se neplýtvalo zlatem :-)

e) pokud prošla požárem, mělo by stačit cca 1000° C (odhad) na tavení reliefu a povrchu.

Ví někdom jak se dá spočítat bod tání slitiny, pokud jsou známy body tání jednotlivých kovů a poměr ve slitině?
Registrovaný uživatel
tenzor napsal
Jinak jestli zná někdo běžnou lehce zpracovatelnou slitinu s hustotou aspoň 18 g/cm3, tak sem s ní, já o žádné nevím.


Není... i když je W+Pt nejblíže Au hustotou, není to co hledáš. A další varianty jsou mnohem exotičtější.
Registrovaný uživatel
tenzor napsal
A s tím, že mosaz má stejnou barvu jako zlato (pokud není pozlacená), bych se odvážil polemizovat.

Věř, že dokud jsem ji neviděla na vlastní oči, také jsem tomu nevěřila. Samozřejmě jaké přesné složení ta slitina měla (o co více, či méně různého kovu tam bylo, netuším a netuším tedy ani, zda lze vůbec správně použít název mosaz, jak jej nazval známý) , opravdu nevím, ale barvou opravdu dokonalá. Bohužel bez fotky, kterou nemám, to nedokážu. To je v tomto případě stejně jedno. Spíše jsem to psala proto, že je opravdu v dnešní době nutné dávat pozor, snad úplně na vše.
Teď mne ještě napadá i další slitina, která si za boha nemohu vzpomenout, jak se jmenovala, kterou jsme používali v laborce a která imitovala svou barvou zlato, jen cenou byla levnější. Vůbec si ale nemohu vzpomenout, co to bylo :roll: Jinými slovy, slitin, napodobujících minimálně barvu zlata, bude hodně, ale jakou měly hustotu opravdu netuším.
Registrovaný uživatel
korunka napsal
Teď mne ještě napadá i další slitina, která si za boha nemohu vzpomenout, jak se jmenovala, kterou jsme používali v laborce a která imitovala svou barvou zlato, jen cenou byla levnější. Vůbec si ale nemohu vzpomenout, co to bylo :roll: Jinými slovy, slitin, napodobujících minimálně barvu zlata, bude hodně, ale jakou měly hustotu opravdu netuším.


Nebyl to tombak? I když barevně vypadá jako zlato, hustotu má nižší.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: < 1 2 3 >

Sběratel.com » Mince Habsburků » Padělek?

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1