Sběratel.com

Zdravím též a děkuji mnohokrát za zasvěcené informace, prsten je mnohem zajímavější, než jsem původně myslel. Případný kontakt nechám na majiteli, zkusím sem ale ještě dodat slíbené detailní fotky.

Doufám, že na nich budou i detaily té ligatury, provedení písmen mi ještě trochu vrtá hlavou. Připadají mi dost strohá až moderní, třeba i ve srovnání s iniciálami na ostatních pečetidlech v této diskuzi. Také tam (zatím dost mizerně) vidím doleva mířící tenké patky- tři u písmene A, na vršku pravé nožičky V a spodku E. Může to něco znamenat nebo je to také pozůstatek rozvržení obrazu rytcem?

Orix napsal

Zdravím též a děkuji mnohokrát za zasvěcené informace, prsten je mnohem zajímavější, než jsem původně myslel. Případný kontakt nechám na majiteli, zkusím sem ale ještě dodat slíbené detailní fotky.

Doufám, že na nich budou i detaily té ligatury, provedení písmen mi ještě trochu vrtá hlavou. Připadají mi dost strohá až moderní, třeba i ve srovnání s iniciálami na ostatních pečetidlech v této diskuzi. Také tam (zatím dost mizerně) vidím doleva mířící tenké patky- tři u písmene A, na vršku pravé nožičky V a spodku E. Může to něco znamenat nebo je to také pozůstatek rozvržení obrazu rytcem?

Zdravím kolego ještě jednou,

odhadl jste to velmi přesně, prstenový signet v tomto provedení je velmi raritní. Proto jsem Vám vložil na sebe kontakt, budete-li chtít se o předmětu a jeho hodnotě dozvědět více. Rozhodně se jedná o výjimečnou věc, která se vyskytuje opravdu zřídka. K Vašim připomínkám k ligaturám asi následující, pečetidlo je ve své výtvarné podobě pečetidlem renesančním, avšak renesance a baroko se časově prolínají. Určit tedy přesně z jaké je prsten doby, nelze. Dnes je možno pouze se pokusit o ztotožnění s konkrétním majitelem, což znamená... znát nálezové okolnosti a doufat, že tyto informace povedou k majiteli (příkladně ztráta v městišti). Pokud nálezové informace nejsou dostačující, nezbývá než se pouze spokojit s přibližným vkomponováním prstenu mezi 17. a 18. století. K Vaší otázce ohledně ligatur se dá říct následující, ligatury byly do prstenu ryty, nikoliv vyraženy kolky a představují klasický typ písma. Kapitálu je na pečetidlech možno pozorovat přibližně od počátku 16. století. Drobné tečky které spatřujete v pečetním obraze, jsou pomůcky rytce při výrobě pečetního prstenu. Pro začátek jsem Vám doufám poskytl dostatek informací, které rámcově ohraničují vznik, stáří a společenské postavení majitele. Budete- li chtít, tak se ozvěte na uvedený email, jelikož ne všechny informace chci zveřejňovat touto formou, zvláště ne informace vztahující se k hodnotě a vzácnosti předmětu.

Každopádně Vám doporučuji u prstenu neprovádět zkoušku na zlato v klenotnictví, či na puncovním úřadě. Prsten je zcela jistě zlatý (ryzost přibližně bude odpovídat dukátovému zlatu), a i zkouška na prubířském kameni na něm zanechá stopu, což nikdo ve zlatnictví ani na úřadě řešit nebude, to je nezajímá. Prsten by to však lehce poškodilo a bylo by to zbytečné. Rovněž prsten v žádném případě nenoste, použité dukátové zlato je měkké, a i v tomto případě by došlo k poškození případným vyleštěním předmětu. Jedná se o opravdu vzácný předmět, a tedy i takto zdánlivě malicherné záležitosti jej mohu zcela zbytečně poškodit. Opravdová hodnota předmětu, ať historická, či jiná, je především v jeho autentičnosti a tato hodnota výrazně převyšuje cenu zlata.
Váš podiv nad strohostí písmen je naprosto oprávněný, jelikož daleko frekventovanější pečetidla ze století 18. a 19. jsou ryty již daleko zdobnějšími typy písmen než je kapitála, například frakturou, polokurzívou nebo švabachem. Tyto typy písmen jsou daleko zdobnější, působí archaičtěji, ale zdaleka nejsou tak staré, jako zde použitá kapitála.
Diskutované erbovní znamení ve svisle šrafovaném poli je nesporně "rolna" a typ provedení štítu, jak jsem již napsal, je nikoliv šlechtický, ale měšťanský.

Pěkný den
Pavel

Váš podiv nad strohostí písmen je naprosto oprávněný, jelikož daleko frekventovanější pečetidla ze století 18. a 19. jsou ryty již daleko zdobnějšími typy písmen než je kapitála, například frakturou, polokurzívou nebo švabachem.

Dovolím si nesouhlasit,, písmo naprosto v normě a podiv je dle mě "neoprávněný". Na zdobný písmo je potřeba prostor, pokud není, zcela standardní provedení. (soudě dle typářů/otisků co jsem měl možnost vidět).

Navíc dominantu pečetní plochy netvoří písmo, pokud ano, je "zdobnost" samozřejmě častý jev.

Aha, no jo, mě spíš coby laika zarazilo, že v té době vůbec tyhle "fonty" používali. Místa je tam fakt málo, prsten je o dost menší, než se může zdát. Tak na štíhlou ženskou ručku na malíček.

Dovolím si nesouhlasit,, písmo naprosto v normě a podiv je dle mě "neoprávněný". Na zdobný písmo je potřeba prostor, pokud není, zcela standardní provedení. (soudě dle typářů/otisků co jsem měl možnost vidět).



Zdravím kolego,

vývoj písma, nejen na pečetích, můžeme shrnout do chronologické řady, která začíná gotickou majuskulou, ta se mění v gotickou minuskulu na konci 15. století se zvolna písmo humanizuje a končí poměrně strohou kapitálou. Kapitála jako velmi oblíbené písmo opisových pečetidel přetrvává až do pozdního 17. století. Důkazem toho je příkladně Vaše podkovářské pečetidlo, zde vystavované. Tedy podiv kolegy nad strohostí písma spíše pramení z neznalosti typologie písem používaných v tomto období, což je celkem pochopitelné, pakliže jeho koníčkem není paleografie, tak to ani vědět nemůže, je to poměrně konkrétní a odborná otázka.
Máte hezkou kolekci zde vystavených pečetidel a je z ní poznat, že Vás pečetidla zajímají podobně jako mně a máte je rád. Mé poznámky, které byly směřovány především k uživatlei Orix, neberte prosím kontroverzně, nechci se nikoho dotknout.

Paul napsal

Navíc dominantu pečetní plochy netvoří písmo, pokud ano, je "zdobnost" samozřejmě častý jev.

S tímto lze v zásadě souhlasit, s tou výhradou, že pečetidla 17. století nebývají omezena čistě na litery, litery jsou výsadou až 19. a především 20. století. V tomto období dominuje kaligrafičnost v zásadě jednoduchých liter bez pečetního obrazu.

Dobrý den,
dovolím se dotázat na vámi uváděné názvosloví liter AVE z pečetního prstenu. Popisujete je jednou jako ligaturu, podruhé jako kapitálu. Ligatura ale je dle definice spojování sousedních písmen, například ᴁ a definice kapitály je písmeno velké abecedy ve výšce písmen malé abecedy což na prstenu nelze doložit pro absenci minuskule.

Kucera napsal

Dobrý den,
dovolím se dotázat na vámi uváděné názvosloví liter AVE z pečetního prstenu. Popisujete je jednou jako ligaturu, podruhé jako kapitálu. Ligatura ale je dle definice spojování sousedních písmen, například ᴁ a definice kapitály je písmeno velké abecedy ve výšce písmen malé abecedy což na prstenu nelze doložit pro absenci minuskule.

Zdravím pane Kučero,

máte plnou pravdu, výraz "ligatura" je nejběžněji používán v latině a jedná se o spojování liter. Nejcharakterističtější příklad je Vámi právě zmiňované spojení liter AE v latinských textech, ale pochopitelně je takových spojení více, zvláště v psané podobě, kde společně se zkracováním se jedná o typický projev latinského jazyka (použití titulusu- čárky nad literou, tedy zkrácení). Použití tomto případě je přípustné, ale uznávám, že vhodnější by bylo přidržet se pouze výrazu "litera". Kapitála je typ písma, netuším zdroj z něhož jste čerpal, a na pečetidlech je doložený od začátku 16. století zhruba do 17. stol., jako nejběžnější typ písma. Kapitála je typ velkého písma a neprojevuje se minuskulou. Minuskula je typ malého písma, ale kapitála takový typ písma nezná (malá písmena). Neznáme malou kapitálu a velkou kapitálu. Tedy kapitála je výtvarný projev velkých písmen. Proto lze s naprostou jistotou vždy a jednoznačně určit kapitálu. Pochopitelně na kapitálu mohou mít vliv historické slohy, tento vliv je však minimální. Právě pro svoji jednoduchost si kapitála jako druh písma získala velkou oblibu ( více se dočtete v knize Ivany Ebelové, Paleografická čítanka).

Co se týče kapitály (kapitálky) vycházel jsem např.z tohoto článku: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kapit%C3%A1lky (viz obrázek vpravo). Jenom na vysvětlenou proč jsem reagoval, nevěnuji se pečetidlům ale mincím - pražským grošům kde mne zajímá právě počátek 16.století kdy písmo na nich přechází z gotického na renesanční a hledám přesnou specifikaci jednotlivých použitých liter v opisech.

Paulus sigillum I -

Mé poznámky, které byly směřovány především k uživatlei Orix, neberte prosím kontroverzně, nechci se nikoho dotknout.

naopak, já jsem za vaše příspěvky tady rád, zvedají úroveň diskuze, rád se též něco přiučím.

Tohle je docela zajímavá věc, jak si hrnčíř označoval pečetidlem cihly.

zdroj

www.archaeologie.sachsen.de

Obrázky:

Paul napsal

Paulus sigillum I -

Mé poznámky, které byly směřovány především k uživatlei Orix, neberte prosím kontroverzně, nechci se nikoho dotknout.

naopak, já jsem za vaše příspěvky tady rád, zvedají úroveň diskuze, rád se též něco přiučím.

Těší mne, že to takto berete, Vaše příspěvky o pečetidlech jsou zajímavé, daly jistě práci a přispívají k všeobecné vzdělanosti o těchto předmětech, já se internetových diskuzí zúčastňuji zcela minimálně a nebýt onoho zajímavého prstenu jistě bych "nerušil Vaše kruhy"

Pouzitie najdeš velmi často aj v mincovnicstve.14 kg medeny plat pochadza z mincovne Avesta z roku 1659.

Obrázky:

K prstenu ještě slíbené, už docela slušné, foto. Skutečně na té rolničce něco ještě bylo, ale co to je, netuším.

Obrázky:

Na rolničce by mohla být točenice - symbol nejstaršího českého rytířského řádu. Barokní doba si na jeho symboliku potrpěla i když už neplatil. Někdo z předků majitele prstenu mohl být spojován s tímto řádem.
Adalbert

Orix napsal

K prstenu ještě slíbené, už docela slušné, foto. Skutečně na té rolničce něco ještě bylo, ale co to je, netuším.

Obrázky:

Zdravím Orixi,
na rolničce není nic jiného než partný přirozený otvor pro kuličku jenž zvoní, tedy jedná se o co nevěrnější zobrazení rolničky, je vyrytá přesně tak jak ji můžeš dodnes vidět na příkladně koňském postroji.
Z hlediska materiálu, datace, historického vřazení a společenského postavení majitele je myslím tento krásný prsten již dostatečně probrán v celé diskuzi budeš li chtít znát hodnotu, použiji mail jenž jsem uvedl v úvodu své diskuze, jinak přeji samé podobné kousky, alespoň jednou za čas:0)
Pavel

Samozřejmě, ještě jednou děkuji všem.

m1234 napsal

Pouzitie najdeš velmi často aj v mincovnicstve.14 kg medeny plat pochadza z mincovne Avesta z roku 1659.

Obrázky:

Obtisk přímo do plátu, to technologicky nechápu jak udělali. Snad raznicí.

Zdravím, dávám sem jako zajímavost bronzový(se zbytky pozlacení) pečetní prsten.
Pečet by měla znázornovat přísahu pravou rukou. Po stranách pečetidla je z každé strany královská koruna.

Obrázky:

Předem se omlouvám za foto a bohužel zatím nedám ani otisk do modulíny protože jí dítě nechalo ztvrdnout.Dovedl by někdo poznat jakýmu řemeslníkovy nebo obchodníkovy patřilo tohle pečetidlo.děkuji

Obrázky:

listopad obdobnej motiv používaj barvíři, koželuzi a jircháři. Udělej otisk, ať je zřetelný co je nad tím "korbelem" přesně. Pak se uvidí.

Blíž se podívám zítra, v pracovní době, zeď v neděli se mi nechce procházet zdroje.

listopad určil bych to jako:

80% koželuh
20% barvíř

pro zajímavost znak cechu koželuhů z města Most

Obrázky:

koupím modulínu a udělám otisk.tohle bylo nalezený u Kostelce nad Černýmí lesy možná by šli dohledat inicialy W PS.jinak dík za vyčerpávající odpověd

Nemáš zač, najít majitele je už běh na strašně dlouhou trať a je potřeba štětsí.

..ale když se podaří, tak už má předmět rodokmen a to za to stojí.