Sběratel.com

Diskusní fórum o sběratelství

Sběratel.com » Padělky a podvody » Podezřelé aukce známek

Vykupminci.cz
Numisargo

Podezřelé aukce známek

Moderátoři: ikanek, Jaromir, smith.

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 49 50 51 52 53 54 55 56 57 ... > »

Autor Příspěvek
Moderátor
shareman napsal
Tiež si myslím, že je to pravá pozícia 10 a má to tam omylom.

Podle porovnání mi vychází to samé.

Jinak se teď draží Speratiho padělky žlutého a červeného Merkura a otisk štočku v černé barvě s vlastnoručním podpisem Speratiho, každá položka má vyvolávací cenu 14.000,-Kč: https://filatelie-klim.com/cz/detail-salove-aukce/zn-fe-c-7-zluty-merkur-speratiho-padelek_77-51839
https://filatelie-klim.com/cz/detail-salove-aukce/zn-fe-c-8-ruzovy-merkur-speratiho-padele_77-51840
https://filatelie-klim.com/cz/detail-salove-aukce/speratiho-padelek-merkur-druhotny-otisk-_77-51841
Registrovaný uživatel
To jsem nevěděl, samozřejmě se omlouvám, weipert
Moderátor
Tak jsem přidal další příspěvek, naskočila mi nová stránka, ale příspěvek se nezobrazil, snad mi naskočí nová stránka nyní po tomto dalším příspěvku.
Moderátor
koolabs napsal
To jsem nevěděl, samozřejmě se omlouvám, weipert

V pohodě
Registrovaný uživatel
Zdravím, nějaký ten den je na světě katalog sálové aukce s konáním dne 3.6. v Bratislavě u nejmenovaného prodejce, jejíž katalog jsem také obdržel a jehož provedení musím pochválit. Ale k věci - na titulní stránce Vás překvapí ona pěkná "milionová" známka tzv. unikát viz. los č. 252, PČ1919 //"50 IIa PP, Znak 4 K tmavě zelená, široký formát (26 mm x 29 mm), přetisk převrácený, typ I, UNIKÁT, jedná se o jediný známý exemplář široké tmavé známky, navíc s převráceným přetiskem, výskytem vzácnější než řídce se vyskytující Znak 4 K žilkovaný papír (50 IIb), známka nikdy nebyla veřejně dražena v České republice a z tohoto důvodu ji katalogy zatím neuvádějí, unikátní kus v perfektní kvalitě, zk. Lešetický, Šula, Franěk, Gilbert, Karásek, Beneš, Vrba a atest Vrba"//
Obrázek vložený uživatelemObrázek vložený uživatelem
Obrázek vložený uživatelemObrázek vložený uživatelem

Velice rád bych zjistil víc o historii této známky, resp. mne její ATEST z 10/2020 dohnal k tomu, že jsem chtěl najít o ní něco zajímavého z období první republiky a výsledek mám zatím pouze tento - vedle toho, že by mne zajímalo, zda jsou ty staré znalecké značky pravé (pokud ji měl tedy ověřovat i Ing.Šula, který zemřel již v 11/1927), dále by mne zajímal rodokmen této známky atd. Uniká mi totiž odpověď a vysvětlení na otázky, proč se o takto specifické známce nikde pan Lešetický nezmiňuje a to ani v té své monografii z února 1920 (vůbec ji neuvádí v možnosti existence tohoto provedení a to i mezi oddělením převrácených přetisků) či v pozdějších článcích v časopisech do kterých psal. Pokud ji měl za svého života ověřovat, tak by určitě o ní něco pěkného napsal, když byl schopen uvádět i počty těch vzácných přetištěných exemplářů, ale nedaří se mi nic dohledat, třeba mi někdo pomůžete. Nebo teoreticky i prakticky nic takové najít nelze? Pak tedy proč? Když ji tedy Šula i Lešetický měli mít v ruce? První katalog ČSR z roku 1924 (na kterém se podílelo mnoho tehdejších spolupracovníků E.Hirsche a vydání se díky pracnosti i nad PČ1919 zpozdilo skoro o jeden rok viz. Tribuna Filatelistů 4-5/1924) uvádí na str.92 pouze u standardní známky s normálním přetiskem cenu 25Kč s dost důležitou poznámkou: "Tato hodnota v tmavozelené barvě v II. typu s přetiskem neexistuje, kusy jež se objevily, jsou padělky." Nicméně na str. 104 u převrácených přetisků odkaz opomenutě na tuto poznámku chybí, ale v pozdějším speciálním katalogu Lešetického (1930, Spolek obchodníků, katalog vytvářel Lešetický) se tato známka nijak typy šířky nerozlišuje, i když je z ceny zřejmé, že má jít pouze o I. typ, což později přesně potvrzuje speciální Eksteinův katalog z roku 1939 shodou okolností stále se stejnou cenou 400 Kč. Lešetický v Tribuně Filatelistů 11/1924 jasně píše co nepatří mezi vydání přepážková a to v bodě 8 na str.2. "Přetisky obrácené (Pošta Československá 1919)..." atd. To jen na doplnění a případné správné zařazení této známky, které je uváděno tak jak je. No a celá věc ohledně pravosti znaleckých značek nás může naměrovat k tomu odkud vůbec tato známka může pocházet, k pravosti se vyjadřovat nechci, ale k té dokonalosti této tzv. raritní známky chybí poměrně hodně informací, kdy bych velmi rád znal původ pravosti přetisku, když taková známka v době první republiky zatím z výše uvedeného veřejně neexistovala a proto mne zajímá její rodokmen, děkuji za případné doplnění dalších informací k raritě, která se tváří jako by v období ČSR I vůbec neexistovala.
Registrovaný uživatel
Podľa toho čo píšete je jasné, že máte problematiku vzniku a existencie pretlačí PČS z hľadiska dobovej literatúry naštudovanú. Jasné nie je iba to, či sa zaraďujete medzi priaznivcov, odporcov, alebo tolerantov uznávania takýchto vydaní. Ubezpečujem vás, že všetky názory na vznik a na existenciu týchto pretlačí sú legálne, aj keď si absolútne odporujú. Problém ktorý vás trápi, sa vlečie filateliou už celé generácie a patrí medzi problémy, ktorých objektívna riešiteľnosť s pribúdaním času klesá. Len pôvodný majiteľ tejto známky by mohol a vedel odpovedať na vaše otázky. Zaujímavé by mohli byť aj názory následných majiteľov. Zverejnené nie sú ani tie. Absencia týchto informácií môže mať rôzne dôvody, ale aj rôzne pozadie. Znalci pokiaľ viem, potvrdzovali iba pravosť známky a pravosť pretlače. Tu sa však javí nutné overiť navyše ešte aj legálnosť spôsobu, ako a prípadne času a dôvodu, kedy a aj prečo sa pravá pretlač dostala na pravú známku./pozn/. A takto sa dostávame k najslabšiemu článku pri overovaní pravosti tohoto druhu filatelistických rarít a tým následne aj k podstate oprávnenosti uznávania, alebo neuznávania ich originality. Názor si každý musí urobiť sám.

pozn. : Z dobových písomných prameňov je zrejmé, že určitú dobu po oficiálnom ukončení výroby známok s pretlačou PČS bolo ešte následne možné dodatočne získať pravé pretlače aj na sebou prinesené známky.
Administrátor
Sjoa smekám. Hezký rozhled. Pokládal jsem si podobné otázky. Můžete mi napsat na můj email? Znalecká značka Karáska bude asi pravá. Proč je v jeho atestu uvedeno, že na zadní straně je označena Gilbert - Karásek? Proč tam nejsou další znalci? Tedy Šula - Lešetický - Franěk jak uvádí atest Vrba?

Spojení Gilbert - Karásek v dobách kdy se asi prodávala prvně nese značné podezření. V té době bylo podobně ověřených známek - unikátů a rarit za desítky miliónů. Všechno padělky.

Takže určitě bych se tomu věnoval. Je to dobré znalecké téma k ověření práce našich znalců.
_______________
https://www.infofila.cz/ ... on-line magazín plný filatelie a sběratelství
https://eshop.infofila.cz/ ... eshop pro všechny sběratele
https://pomfila.cz/ ... eshop na filatelii, filokartii, numismatiku, notafilii, odznaky
https://www.worldphilately.com/ ... katalog - ceník poštovních známek
https://www.filokartie.cz/ ... on-line magazín plný filokartie
http://www.numin.cz/ ... on-line magazín - numismatika - notafilie
« Poslední úpravu provedl(a) Admin - Zdeněk Jindra v 18. 5. 2023, 8:10. »
Administrátor
Další znalecké značky jsem studoval. Je to dobrá problematika. Mrkneme ještě na přetisk.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
_______________
https://www.infofila.cz/ ... on-line magazín plný filatelie a sběratelství
https://eshop.infofila.cz/ ... eshop pro všechny sběratele
https://pomfila.cz/ ... eshop na filatelii, filokartii, numismatiku, notafilii, odznaky
https://www.worldphilately.com/ ... katalog - ceník poštovních známek
https://www.filokartie.cz/ ... on-line magazín plný filokartie
http://www.numin.cz/ ... on-line magazín - numismatika - notafilie
Moderátor
Lešetický, Šula, Franěk - že by Karásek značky všech těchto tří znalců v roce 2000 přehlédl?
Jinak, klobouk dolů před znalostmi Sjoa!
Registrovaný uživatel
Děkuji za komentáře, ucelenější pohled na tuto emisi mám, osobně jsem našel pouze jeden katalog, který tuto emisi dle mého pohledu zařadil správně za doplatní emise a před SO1920 - Kaplánkův katalog 1941, mimochodem zde jde o základní všeobecný katalog, který u 4K tmavě olivově zelené neuvádí katalogovou cenu v případě širokého II.typu. Naopak speciální III. vydání katalogu z roku 2/1942 (Evžen Ripp) u standardního přetisku cenu neuvádí (-.-) a naopak u převráceného přetisku (str.25) cenu uvádí 1500,- (jako 4Kš č.50II) jelikož standardní 4K je brána jako tmavě zelená a normální zelená je uváděna označením 4K_a), tak předpokládám, že je zde myšlena tmavě zelená v širokém typu a s převráceným přetiskem. Ještě jsem neprohlédl všechyn katalogy, ale ty speciální si mylím, že snad již všechny, možná vyjma některých dalších ze začátku třicátých let. Přetisk této emise se těžko učí, některé postupy tehdejších filatelistických kruhů ve mne vzbuzují nedůvěru a pochybnosti, proto lze tuto emisi dělit na větší škálu stupnice/zařazení:
1) vydané známky
2) nevydané
3) komínové (známky určené k likvidaci - tehdejší název a popis je velmi vypovídající
4) novotisky až padělky
5) zkusmé tisky

Ať byl Lešetický neodborný technický filatelistický znalec, tak byl naopak odborný a velmi znalý emisí Rakouska a celého finálního procesu přetisku PČ1919.

Zpět k té známce, ke které bych měl větší důvěru, pokud by se vzal i proces otisku přetisku na této známce, který nejeví známky adekvátního síly vtisku přetisku a to je jeden z dalších důvodů, proč se mi jeví tato známka sama o sobě divná a je věcí dalšího studia na to přijít proč?
Moderátor
Je zajímavé, že na skenu zadní strany známky se nejeví žádná stopa protlačení přetiskovou matricí.
Registrovaný uživatel
Zítra proběhne v Brně 80. jarní sálová aukce FILATELIE Klim. V našem novém videu jsme se podívali podrobněji na jednu položku z tzv. "plebiscitního období" z roku 1920. Na co jsme při podrobném zkoumání celistvosti "SO 1920" přišli, se dozvíte na odkazu zde:

https://www.youtube.com/watch?v=VzFHD1XiVs4
Registrovaný uživatel
Zdravím, našel jsem zřejmě i novodobější info a to přímo ze stránek infofily.
https://www.infofila.cz/fischmeisterovy-znamky-4-k-a-10-k-zilkovane-padelk-r-2-c-3883.
Vše na konci článku. Citace "71 – 4 K znak tmavá široká II. Typ, Pof. 50A II., převrácený přetisk, katalogy neuvádějí, doposud jediný známý kus – UNIKÁT, zk. Gilbert, Karásek + FA Karásek" včetně bohužel malého fota a zařazení mezi podezřelé položky.
« Poslední úpravu provedl(a) Admin - Zdeněk Jindra v 30. 5. 2023, 15:25. »
Registrovaný uživatel
tak to by mne zajímalo zda znalec Vrba věděl, že jde původem o známku z té "slavné" 18. aukce PROFIL z 12.9.1998, také k tomu je ješttě o týden pozdější článek "Neexistující unikáty" z 21.2.2011 https://www.infofila.cz/neexistujici-unikaty-r-2-c-3890 a je vidět, že jednou za 10-15 let se začnou vždy vynořovat na povrch, ale v tomto případě je již známka s velkým detailním rozlišením z obou stran.
Registrovaný uživatel
omlouvám se za chybu a nepřesnost - v obou článcích je typ přetisku II, nikoliv typ I. (což jsem přehlédl), tedy výše nabízená známka je pravděpodobně úplná novinka jestli se nepletu, že? Pak by tedy z pohledu znalce měla být o dost širší znalecká debata nad uvedenou známkou a proběhla vůbec?
Administrátor
Známky jsou si dost podobné i vč. umístění přetisku a centrování, ale asi je to další kus. Jinak díky za připomenutí. Těch padělků už bylo tolik, že tohle mi vypadlo.
_______________
https://www.infofila.cz/ ... on-line magazín plný filatelie a sběratelství
https://eshop.infofila.cz/ ... eshop pro všechny sběratele
https://pomfila.cz/ ... eshop na filatelii, filokartii, numismatiku, notafilii, odznaky
https://www.worldphilately.com/ ... katalog - ceník poštovních známek
https://www.filokartie.cz/ ... on-line magazín plný filokartie
http://www.numin.cz/ ... on-line magazín - numismatika - notafilie
Registrovaný uživatel
Tak to se též omlouvám za mystifikaci, měl jsem zafixováno, že jde o II typ přetisku. Stejně uvedené znalecké značky, jako na atestu p. Karáska u současné aukce v červnu.
Registrovaný uživatel
trochu krátkého pátrání a dohledal jsem tu stejnou známku (i dle typických vad): Minulý prodej v aukci ze dne 29.2.2020 Matthew Bennett International Sale (č.aukce 359, Los č.22) a níže celý popis z stampauctionnetwork.com :
Czechoslovakia, 1919, overprinted Austrian issue, 4k yellow green, Type II, wide format, inverted Type I (B20b var.), original gum never hinged, well centered, rich color. Very Fine. Michel 57 I var. Pofis 50a II.
Estimate 20,000 - 25,000
Expertization: signed Gilbert, Franek, Leseticky, Sula, Karasek, Benes AIEP, with 2000 Karasek certificate.

4 K Znak - tmavá široký formát s prevráceným pretiskem Pošta ceskoslovenská 1919, Pofis c. 50a II Pp, Michel širokou neuvádí, s pretiskem I. typu, zkoušeno Lešetický, Šula, Franek, Gilbert, Karásek (+ fotoatest) a Beneš AIEP, na požádání Garancní certifikát Beneš AIEP, v katalogu Pofis cena proškrtnuta, mimorádne vzácná známka, která se na trhu prakticky nevyskytuje, odhadní cena 20.000 - 25.000 USD.
Sale No: 359
Lot No:22
Symbol:*
Cat No:B20b var.

Obrázek vložený uživatelem

Relizovaná cena "Realized $24,780" foto druhé strany bylo tehdy (29.2.2020) toto:
Obrázek vložený uživatelem

Podle mne v Liberci loňského roku vystavována nebyla, tedy kdo ji prodává je otázka a také proč nebyla vystavována, Vrbův atest je o 8 měsíců později
« Poslední úpravu provedl(a) Admin - Zdeněk Jindra v 30. 5. 2023, 15:23. »
Registrovaný uživatel
Tak pokud to posvetil i Benes (a vystavil by na pozadani atest), tak bych to asi moc nezpochybnoval. Ta aukce Bennett mela spoustu velkych kousku, to byl rozproedj opravdu unikatni ceske sbirky
_______________
Nejsem sberatel. Jsem SYSEL.
Registrovaný uživatel
Pravost je jedna věc a původ známky je druhá, pokud (velmi pravděpodobně) nebyla přetištěna v době kdy se celý přetisk PČ 1919 konal, tak si pokládám otázky k její historii a též kdy ji původní majitel pořídil (zatím jsem nedohedal její dřívější prodej, byť má několik znaleckých posudků, tedy musela být pravděpodobně ve více rukou). Literatura mluví jasně, tato známka v době ČSR I neexistovala, tedy celých 20 let a je asi nutno zjistit její historii, když se jiné kusy specialit nedali u přepážky vůbec sehnat a tato je pouze a navíc jediná v tom neexistujícím tmavém širokém formátu v době první republiky. Takové náhody, bez rodokmenu? Asi tehdy Ing. Šula věděl mnohem víc než Lešetický (taky měl tuto známku zkoušet), když ani ten se o ní (po smrti Šuly) nikde nezmiňuje a to je další náhoda, které se prostě věřit nedá - leda, že by něco už jen na značkách nebylo správně, že? To zpochybnění se vlastně nabízí úplně samo a proto jsem to zde jako příspěvek vložil, ale asi aktuálně chybí v našich končinách odborné znalectví této emise včetně znaleckých značek, protože výše uvedené otázky si evidentně nikdo nepokládá a asi ani nechce, proč?
Administrátor
Osobně by mne zajímalo, proč je v atestu Karáska uvedeno, že známku ověřil pouze Karásek a Gilbert. To vypadá, že se známkou jako takovou někdo manipuloval. Proč? To je docela důležitá otázka. Každopádně už jednou se takové slavné unikáty jako pravé prodávaly. V aukci PROFIL - Praga 98 - také s poznámkou na vyžádání atest Beneš :-). V katalogu POFIS je o tom hezká informace pod čarou.

Jinak když jsem začal s filatelií - slyšel jsem podobné věty. Když to ověřil Karásek, tak bych to v žádném případě nezpochybňoval. Je to znalecká kapacita. Takže asi tak :-).
_______________
https://www.infofila.cz/ ... on-line magazín plný filatelie a sběratelství
https://eshop.infofila.cz/ ... eshop pro všechny sběratele
https://pomfila.cz/ ... eshop na filatelii, filokartii, numismatiku, notafilii, odznaky
https://www.worldphilately.com/ ... katalog - ceník poštovních známek
https://www.filokartie.cz/ ... on-line magazín plný filokartie
http://www.numin.cz/ ... on-line magazín - numismatika - notafilie
« Poslední úpravu provedl(a) Admin - Zdeněk Jindra v 25. 5. 2023, 7:32. »
Administrátor
Jinak je divné, že uměle vytvořené rarity - žilkované a jeden unikát - obrácená žilkovaná - o těch se psalo už v prvorepublikové literatuře. O těchto unikátech se píše až po revoluci a po roce 98 - tedy jen v katalogu. Zvláštní.

Copak se asi stalo s tou padělatelskou dílnou, která vyráběla padělky skupiny K? Ještě existuje - neexistuje? Funguje - nefunguje? Zlepšuje se - nezlepšuje? Asi ne - sběratelům je to jedno. Tedy dokud se neobjeví další generace padělků.
_______________
https://www.infofila.cz/ ... on-line magazín plný filatelie a sběratelství
https://eshop.infofila.cz/ ... eshop pro všechny sběratele
https://pomfila.cz/ ... eshop na filatelii, filokartii, numismatiku, notafilii, odznaky
https://www.worldphilately.com/ ... katalog - ceník poštovních známek
https://www.filokartie.cz/ ... on-line magazín plný filokartie
http://www.numin.cz/ ... on-line magazín - numismatika - notafilie
« Poslední úpravu provedl(a) Admin - Zdeněk Jindra v 25. 5. 2023, 7:34. »
Registrovaný uživatel
Všetko je to krásne, ale overené unikáty by si zaslúžili inú evidenciu. Denníky zväzových znalcov by mali mať všetky atribúty verejnej listiny a zaslúžili by si aj digitalizovanú formu, do ktorej by malo byť možné verejne nahliadať. Znalci by mali mať za povinnosť do určitej doby jednotlivé overované položky svojho denníka sprístupniť aj filatelistickej verejnosti.

Ak by toto platilo aj v minulosti, tak by sa nestávali prípady, keď napr. jeden, alebo aj viacerí znalci overili postupne pravosť základnej známky, napr. 10k žilkovanej a neskoršie sa tá istá známka objavila už aj s aj pretlačou PČS a nikto nie je schopný dosledovať ani pôvod takej známky.

Je viac oblastí filatelie, ktoré by si zaslúžili podrobnejšiu úpravu, ale to by musela existovať aj spoločenská objednávka. A tá objednávka by musela byť silnejšia, ako objednávka po stále novoobjavených raritách.
Registrovaný uživatel
ted trosku odbocim a trosku k te evidenci atestu.
pred par mesici se na aukru objevila dole uvedena polozka jako unikat. dokonce s atestem od Hirse a s razitkem od Hirse.
nebylo tezke posoudit, ze jde o padelek jak znamky, tak atestu.
ale zajimave bylo, ze na dotaz, ktery jsem poslal panu Hirsovi, prisla odpoved, ze to si uz nepamatuje, jestli toto zkousel.
ja vim, ze pan Hirs ma uz svoje roky, a vubec mu to, ani nahodou, nevycitam, vzdyt zousel veci, kdyz jeste nebyla tak rozvinuta technologie. ale v dnesni dobe je fakt, ze by tyto databaze mely existovat. jestli by meli byt verejne, to nedokazi posoudit, ale spise ne, protoze by se dali nejakym zpusobem zneuzit. ale na dotaz, zda existuje k te a te znamce atest, a zda jej dotycny znalec delal nebo ne, by nejaka odpoved mela byt presna.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem
« Poslední úpravu provedl(a) Admin - Zdeněk Jindra v 30. 5. 2023, 15:24. »
Moderátor
Ta Bosna - to přece ani není fyzicky možný, ne?

Nové téma Další příspěvek

Stránka: « < ... 49 50 51 52 53 54 55 56 57 ... > »

Sběratel.com » Padělky a podvody » Podezřelé aukce známek

Diskusní fórum | Sberatel.com | články | inzerce | katalog | mince | sběratelé | zápalky |

TOPlist
Sběratel.com je poháněno systémem UseBB 1