Sběratel.com

Na veřejně dostupné části stránek ČNS pobočka PG je článek (autor admin1) o výrobních postupech, kde se píše : " Úprava plátů ( ve šmitnách ) : Již hotové cány si vyzvedli mincíři od úředníka mince a odnesli je do svých šmiten. Zde byly cány kladivy roztepány na pruhy požadované tloušťky. Tyto pruhy se následně rozstříhaly na čtverečky, které se posléze okrouhle zastřihly. Kotoučkům se říkalo střížky, odstřižkům cissura. "
Identicky je výrobní postup (že střížek vznikl rozstříháním stříbrného plechu na pravidelné čtverečky, z nichž byl ostříháním získán kruh) popsán i na stránkách Numismatika BARON v článku podepsaném Jiřím Hánou. V podstatě jde o popis stejný jako u E.Lamingera (Královská mincovna v Kutné Hoře, 1912).
V novější literatuře (např. Hlinka,Radoměřský - 1975, Vorlová 2002) je však tento postup popsán jinak : nejdřív se cány střihali na ústřižky (kousky) a teprve tyto ústřižky se po kontrole hmotnosti a opetovném zahřátí rozklepávaly na kruhovou destičku - tzn. každá mince byla samostatně vykována.
Zajímají mne vaše názory a argumenty. Kdo má pravdu, Hána nebo Vorlová ?

Já nemyslím, že je správně pokoušet se vysvětlit nebo argumentovat, kdo má pravdu, ale spíše se pokusit zařadit, v jakém období se jakým způsobem střížky připravovaly. Myslím si totiž, že výrobní postupy střížků se měnily. Jinak se vyráběly kruhové mince, dle mého názoru se vysekávaly z roztepaného plechu rovnou do kruhového tvaru, zatímco peníze se čtyřrázem se podle mne, jak už bylo psané v sekci drobné peníze... , střihaly z roztepaného plechu čtverečky, které se potom upravovaly do kruhové podoby a k tomuto se přešlo právě kvůli úspoře plechu (nemusel se znova tavit a rozklepávat, když při střihání do čtverců nebyl žádný, respektive skoro žádný, odpad)
Takže si myslím, jak co a jak kdy... Nebo se mýlím?

...nejdřív se cány střihaly na ústřižky (kousky) a teprve tyto ústřižky se po kontrole hmotnosti a zahřátí roztepvaly.... - je otázkou, pokud to tak bylo, proč hmotnost mincí tolik kolísá. Na druhou stranu, existují přeci mincovní závaží- k čemu přesně sloužila? Pokud se váha tohoto závaží rovnala váze jedné mince, pak by to mohlo svědčit pro teorii Vorlové...
Jen úvaha, možná je to nesmysl...

..teď ale koukám, že jsem poněkud mimo, protože jsi se ptal konkrétně na ražbu pražských grošů, jak je v titulku a ne všeobecně, jak jsem to omylem pochopila já

Já si zhruba před měsícem koupil Lamingera (viz výše). Tam je popsán postup - vystřihování ze čtverce. Když porovnám obsah kruhu vepsaného do čtverce s obsahem toho čtverce, vychází odpad asi 21,5 %.
Mincovní řád Václava IV však povoloval max. odpad (vracená cissura) 1 hřivnu z 15 hřiven cánů (=cca 6,66 %).
Laminger píše také o přezkoušení mladých adeptů řemesla mincířského (pokoušení knapů), kde se mimo jiné kontrolovalo i množství ostřižku, zda se vejdou do onoho limitu. Tak mi to nějak nesedí.
To vážení asi nebylo u každého kusu. Nepoužívali mincovní závaží, ale za tím účelem dodávali probéři do každé šmitny 2 vzorové (porovnávací) pláty.

Jo, myslel jsem PG . Ale i u nich to asi bylo "jak kdy".

No, ono je také zajímavé, pokud si porovnáš zrovna groše Václava lV. s jinými pražskými groši- třeba právě s Janem Lucemburským, tak tam musel být rozdíl ve výrobě střížků. Jan Lucemburský měl téměř pravidelné, kruhové, relativně dobře doražené. To, že byly dobře doražené znamená, že byl plech rovnoměrně roztepán a tím mohl být i rovnoměrně oražen. Kdyby teoreticky byly groše Václava lV. vystřiženy a dotepávány do kruhového tvaru, pak by to mohlo znamenat, že střížek nemusel být rovnoměrný a tedy i díky nerovnostem povrchu špatně oražen, respektive proto jsou nedoraženy a také málo který je kruhového tvaru. Spíše jsou to různé patvary, i když hodně mohlo přispět dodatečné okrajování. Fakt nevím, je to jen momentální myšlenka a třeba je to nesmysl. Je ale pravda, že jsem někde četla teorii o tom, že se střížky PG snad právě Václava, do kruhového tvaru dotepávaly... ale kde to bylo... to už nevím...

Jinak já osobně si myslím, že pokud se střížky vybíjely nebo vystřihávaly v kruhovém tvaru, pak se mi zdá nesmysl, aby se plech rozstříhal na čtverce a pak ze čtverečků kolečka. Ten odpad by musel být obrovský, přesně jak jsi psal ty. Méně odpadu by bylo, kdyby se kolečka přímo vybíjela z nenastřihaného plechu.

..a ještě poslední myšlenka- střížky některých mincí se krájely, nebo řezaly z tyčí a pak teprve se roztepávaly do požadovaného tvaru. To ale do tohoto tématu nejspíš vůbec nepatří, myslím, že takto se vyráběly střížky u některých antických mincí, ale už si to moc nepamatuji. Tohle jsem četla už hodně dávno a pamatuji si jen samé útržky. Doufám, že se ozve někdo s nějakou lepší teorií než s těmi plky, co jsem tu vymyslela já

Si sa nejako rozbehla...

P.Vorel uvadi ve sve knize "Od prazskeho grose ke korune ceske" jako nejpravdepodobnejsi pro razbu minci z pocatku 14.stoleti tento postup: Minciri cany vubec nerozklepavali ale zvlastnimi nuzkami na kov rovnou rozdelovali na kousky stribra o hmotnosti budouciho grose. Lity stribrny prut (can) pravidelneho kruhoveho prurezu byl krajenim delen na mnoho malych valcu o shodne vysce. Presnost krajeni mohla byt snadno kontrolovana vazenim. Nakrajene polotovary (stribrne valecky) byly pote udery kladiva na vodorovnou stranu snadno rozklepany do podoby mincovniho strizku. A zde je vysvetleni proc maji grose Vaclava II. i pravidelny kruhovy tvar: odstrizeny kus canu (valecek) byl vlozen do pomucky ve tvaru kruhove kovove manzety ve ktere byl rozklepan na pozadovany prumer i tloustku a mohl byt pote ihned predan k razbe. Vysvetleni nepravidelne kruhovych a nestejnomerne tlustych PG napr.u Vaclava IV. by znamenalo ze tato pomucka jiz nebyla pouzivana. Priznam se ze tento popis vyroby nastineny P.Vorlem se mi zda byt logicky i kdyz uvadi ze to neni pisemnymi prameny dolozeno.

To by sice vysvětlovalo pravidelný kruhový tvar PG WII, ale když si to představím, po rozklepání pár desítek střižků by ta manžeta musela být zdeformovaná. Nutně by taky dostávala rány kladivem.

Tak by se pravdepodobne vymenila...

Tu manzetu si lze predstavit treba jako plech tloustky grose s kruhovym otvorem prumeru grose

Uznávám, takhle by to teoreticky mohlo fungovat.

Archypov napsal

Si sa nejako rozbehla...

Já toho po skleničce piva nakecám

Dnes jsem nahodou narazil v NL na clanek od V.Pinty a P.Souska - "Vyrobni technologie stredoveke mincovny pouzita v soucasnosti".
P.Sousek experimentalne overil technologii vyroby strizku pro stribrne repliky PG dle vyse popisovaneho zpusobu nastineneho P.Vorlem. Tato technologie mu vysla vyrazne efektivnejsi nez roztepavani celych canu na pasy, vystrihavani ctverecku atd. Koho to zajima tak clanek je v NL 4/2008.

Zrovna nedavno jsem nad tim premyslel, kdyz jsem porovnaval nejake vaclavy.

Na tom prvnim hruskoviteho tvaru se mi zda, ze jdou docela dobre videt zastrizeni, jakoby byl vystrizen z plechu, pak rozkovan na plusminus kolo a nasledne vyrazen. Jde videt, ze v te leve casti na to nekdo uderil prudceji okraj jde takmer do ostri.

Na druhem obrazku je porovnan s kulatym. U nej se mi zda, ze se spise rozklepavalo neco, co bylo tlustsi (ze by primo kolecko urezane z tycky?), i proto ty roztrzene okraje. Mozna se pletu. Jak se na to koukam, tak kulaty mohl byt take zastrizen, jen pecliveji.

Porovnani vah: vetsi ma 2.79g , kulatejsi 3.11g

Obrázky:

Co se týče teorie o stříhání cánů na válce o shodné výšce, to mi připadá jako nadlidský úkol, nedokážu si představit, jak někdo stříbrný prut stříhá nějakými nůžkami.

Asi mas pravdu. Asi je to jen o tloustce plechu.

A co se tyka toho odpadu - treba nevystrihovali ctvrtercky, ale strihali je cca z hexagonu, ktere jsou tesne vedle sebe (druha rada vzdy posunuta). Nekde jsem videl, ze to tak v pozdejsich dobach nekde strihali. Toho odpadu by pak bylo mnohem mene.

To cooler :
Stříhaní cánů mohlo vypadat jako na obrázku (kresba podle Smíškovského kancionálu). Zahnutý konec velkých nůžek se zarazil do špalku nebo jiného podkladu a mincíř si při střihání pomáhal hmotnosti svého těla.

Obrázky:

Tady se rozvíjí velmi zajímavá diskuze....nebudu rušit...pokračujte.....

V tom strihani bych taky zasadni problem nevidel - vzhledem k velikosti grose (po rozklepani) prumer canu (prutu) nemohl byt zase tak velky, aby nesel prestrihnout...

Ander napsal

To cooler :
Stříhaní cánů mohlo vypadat jako na obrázku (kresba podle Smíškovského kancionálu). Zahnutý konec velkých nůžek se zarazil do špalku nebo jiného podkladu a mincíř si při střihání pomáhal hmotnosti svého těla.

Obrázky:

J. Hána to pokládá spíše za určitý tvůrčí projev ilustrátora. Podle něj mincíř stříhá spíše plech a né kulatinu. Svá tvrzení opírá i experiment, který provedl. (Techn. aspekty vývoje středoevropského mincovnictví do konce 19.století., str.111-113).
Osobně nevím zda tyto jeho poznatky jsou ještě aktuální či je už někdo vyvrátil.

Když nesedí fakta teorii, je třeba si je přizpůsobit Podobné věci často vidím i v odborné literatuře od největších kapacit na římské mincovnictví. Podle zakončení a toho jak to drží jde určitě o prut. Takže jsou v zásadě dvě možnosti, buď se stříhaly opravdu pruty nebo autor kresby vůbec neměl představu, ale pak není relevantní jakýkoli detail díla který se vztahuje k výrobě PG.