Sběratel.com

Pánové m1234 a Evropa1, jen pro pořádek - neurážím Vás, nemyslím to vulgárně ani Vás nehodlám zesměšnit. To opravdu není můj záměr. Naopak si velice vážím Vašich odborných znalostí, které jste tu nejednou projevili. To jen aby bylo mezi námi jasno.

Selský rozum Vás v tomto momentě spíše opouští.
Příklad 1) Mauricius: člověk vědecky studující první emisi ale nic nesbírá (ani jiné známky), je odborník na první emisi ostrova Mauricius. Nic víc.
Příklad 2) Majitel krásné sbírky, který daným známkám nerozumí, je majitel krásné sbírky. Nic víc. Doma mám krásnou kytku v obýváku a taky nejsem botanik.
Příklad 3) Ráno prodá sbírku, které se věnoval celý život. Pokud se dál již známkám nebude věnovat, ano je to bývalý filatelista. Již také nestuduji, takže nejsem student.

Ano, některé množiny se prolínají a jako ve všem, tak ani tady nemusí existovat jednoznačná odpověď. Ale tady si dovolím tvrdit, že ve mích odpovědích na Vaše otázky jsem jednoznačnou odpověď našel.

A ke vší úctě, ohledně této problematiky bych Vás odkázal na literaturu pro začátečníky (a tím určitě nemyslím wikipedii). Protože:
- termín filatelista se neshoduje s termínem sběratel známek
- filatelista se nemusí být odborník na určitou oblast filatelie
- vlastník známek / sbírky nemusí být filatelista
- filatelie není vědní obor ani pomocná věda historická (alespoň uznaná)
- filatelista není historik


Můžete nesouhlasit, ale toto jsou obecně uznávaná fakta. A to, že s nimi nesouhlasíte neznamená, že neplatí.

A ještě poznámka na závěr - pokud někdo publikuje v odborném periodiku, navíc recenzovaném, může si dovolit nepoužívat nebo ignorovat odbornou terminologii? Případně si ji ohýbat tak, jak potřebuje? Myslím, že odpověď znáte. Ale momentálně se omezme pouze na naše příspěvky ohledně výše popsaných pojmů a ne na celé vlákno, protože původní záměr tohoto vlákna se značně odchýlil.

Jé krásná gramatická chyba

Nemyslim si že s mojim pohladom na vec som sam. https://cs.wikipedia.org/wiki/Filatelie

babygulka napsal

No ako ved mame tu odbornikov na slovo vzatych... ale este som ani od jedneho necital nejaky solventny clanok, stat, publikaciu atd....

Pan kolega poslal som vam teda ,podla mna niečo mimoriadne ,na prečitanie.

Evropa1 napsal

Všechno je pouze o nákladech a dochovaných kusech. Například i nemalé procento antických mincí je v dnešní době na trzích zastoupeno ve velkých počtech.
Dále samozřejmě záleží na politickém vývoji dané doby. Například doba Františka II. je zatížena Napoleonskými válkami a přechodem od kurantních ke kreditním platidlům. Tedy zjednodušeně se dá říci, že se v některých letech razilo velmi malé množství kusů, které stejně obyvatelstvo tezaurovalo. Dále vinou vysokých reparací došlo k nedostatku stříbra a stát byl nucen přejít na měděné mince a papírová platidla. Tudíž naprostá většina ročníků se zachovala v minimálních počtech a z toho pak hezky zachovalé kusy v počtech jednotek kusů. Pro nás z tohoto faktu vyplývá to, že se musíme snažit koupit pokud možno každý, protože existuje velká pravděpodobnost, že další stejný (nebo alespoň kvalitou podobný) exemplář nemusíme v životě potkat. Já se zajímám o výskyt jednotlivých ročníků a pokud se zaměříme pouze na odpovídající stavy, jedná se v období první poloviny vlády ve velkém procentu opravdu pouze o jednotky kusů, které se výskytem opakují. Například jeden ročník jsem zaznamenal ve třech kusech. Jeden je bez historie, druhý se dražil v Rakousku v roce 1979 a následně v roce 2008. Třetí je znám fotografií ze základního díla habsburských ražeb. Pravděpodobně ležel, možná padesát let v jedné ohromné rakouské sbírce, ze které si tuto minci půjčil autor daného díla. Tato mince ve sbírce ležela další desetiletí, aby byla prodána v roce 2009 v jedné mezinárodní aukci. Tak jako jsou důležité atesty, tak je také důležitá historie výskytu. Obě souvislosti pak působí jako jistá reklama, která zvedá cenu. V případě zmiňovaných mincí (které se nacházejí ve stejné zachovalost) je samozřejmě nejzajímavější třetí kus, který má nejkrásnější historii, která se samozřejmě musí projevit v ceně a to možná i výrazným rozdílem, oproti mincí uvedené v pořadí první.

Tak já mince nesbírám a ani se jim nějak zvlášť nevěnuju. Maximálně z hlediska archeologického, ale tam je její hodnota dána jinými atributy než je jakýsi pofidérní výskyt na trhu, takže omšelý groš Václava II. z dané konkrétní lokality má často žádově větší faktickou hodnotu než exemplář "v ražebním lesku" na burze. Z tohoto pohledu netuším jak se co na trhu vyskytuje, ale přesto mne to překvapuje. A opět, nějaká římská mince na burze v krásném stavu má menší hodnotu než mizerně zachovalá mince nalezená v římském příkopu v Olomouci. A kopnutá detektorem v okolí má cenu výrazně nižší, neb to o ní nikdo neví a nelze to doložit.
Jinak nevím jakých mincí se kolik vyskytuje z pozdějších dob a je mi jasné, že v tom budou radikální rozdíly. Někteří římští císařové vládli poměrně dlouho a razili furt pryč, navíc pro obrovské území, takže těch mincí bude víc a naštěstí tam není rok, tudíž to nikdo neřeší. Jiné zamordovali hned a těch mincí bude zákonitě míň. Stejně bude většina z nelegálních výkopů, případně starých (renesančních a barokních) rozkradených sbírek.

Já jen, že občas to člověk s výskytem na trhu neodhadne a tehdy jsem pros*** šanci.

A co ty brakteáty? Po babičce to doma nikdo nemá a pěkné exempláře jen těžko někdo našel na silnici.

---------------------------

Filatelie jako obor je samozřejmě pomocná věda historická. Pochopitelně pokud se dělá na vysoké úrovni. Splnění odznaku "Mladý pionýr filatelista" k tomu nestačí.
Oni i doktoři se dělí na špičkové odborníky a obyčejné ranhojiče.

nech to nie je len wikipedia. http://www.senivia.cz/clanek/filatelie-obor-povysujici-postovni-znamky-na-vedu/

stači čitat konec. http://www.xpi.cz/zabava/Co-je-to-vyraz-filatelie/

Jaa-chym, moc pekne napísané (príspevky #124 a #125)

Nedá mi, aby som sa ešte raz a dúfam, že naposledy nevrátil / nevyjadril k tej inkriminovanej vete, ktorú tu Evropa1 stále omieľa, s ktorou sa tu oháňa a ktorá jemu a jeho kolegom / kamarátom / známym alebo kto to sú (niekto ich tu prirovnal k p. Colombovej ...) nedá spávať.

K tej vete som sa aspoň myslím jednoznačne a podľa môjho skromného názoru zrozumiteľne vyjadril v úvode príspevku #53. Z môjho vyjadrenia myslím aj jednoznačne vyplýva, ako bola táto veta myslená.

Vezmime do úvahy napr. to čo som uviedol v možnosti č.2

2. Známka na ktorej je sfalšovaná znalecká značka pridaná na známku s úmyslom niekoho poškodiť.

Presnú definíciu nepoznám, ale ak to mám napísať svojimi slovami, tak znaleckú značku znalec umiestňuje na známku, ako znak jej pravosti.
Príklad: Naskytne sa možnosť zakúpiť takto označenú / overenú známku. Ako mám ja ako potencionálny kupujúci vedieť, že značka je pravá, teda že nie je sfalšovaná? Známky overuje znalec - kto overuje značky? Vie mi niekto povedať a ak áno chcem vedieť kto, dá záruku / garanciu na to, že značka na známke je pravá?

A aby ma tu Evropa1 zas, novu a opäť neobvinil, že znevažujem, alebo spochybňujem prácu znalcov a ich opodstatnenie v oblasti filatelie, tak musím povedať, že v žiadnom prípade. Ja spochybňujem len to, že znalecká značka na známke jej dáva "punc" 100%-ntnej pravosti. Samozrejme, že takto podvodne označených známok (sfalšovanou značkou) nebude veľa, ale ak by to malo byť len dajme tomu 1%, alebo zlomok percenta, tak tá možnosť tu proste je a treba ju brať do úvahy. A to som sa vyjadril len k možnosti 2 s tých troch, ktoré som uviedol s spomínanom príspevku #53. Vždy ešte pripadajú do úvahy tie možnosti 1 a 3. Toď vsjo.
Už som to tu písal: Ako potvrdenie pravosti známky preferujem atest, lebo ten známku nepoškodzuje. Nie som naivný a viem, že aj atesty sa falšujú. Ale aspoň tú známku nezničia. Argumenty typu, že znalec automaticky pri vyhotovení atestu označí aj príslušnú známku znaleckou značkou neberiem. Ak by tak chcel silou-mocou urobiť, tak - nechcem - neprosím.

Ak by som mal porovnať, čo ma o pravosti známky presvedčí viac, či znalecká značka (niekde na burze) alebo overený zdroj nákupu (seriózna aukčná spoločnosť), tak odpoveď je myslím jasná.

Len tak na okraj. Viacerí si pamätáme dobu tesne po revolúcii, keď sa v našich končinách vyrojili, ako huby po daždi predajcovia "zlatých" šperkov väčšinou z Rumunska. Kade tade ponúkali za výhodné ceny rôzne "zlaté" šperky. Mal som si tento šperk od nich kúpiť a byť presvedčený o ich pravosti, len pre to, že mali punc (značku pravosti)? ...

A teraz mimo všetky poučky.Všetci vieme že členska zakladna sa vo filatelii stale zmenšuje.A už len pre tento jeden dovod je pre mna pan profesor ktory cely život študuje znamky a nikdy nemal potrebu si žiadnu zadovažit filatelistom s velkym "F".Pre niektorych z vas je však nikto.A to ma uprimne mrzi.

Pavel_III napsal

Filatelie jako obor je samozřejmě pomocná věda historická.

Pane kolego bohužel se mýlíte. Nebo snad víte o tom že by se na nějaké univerzitě studovala?
Něco pro rozšíření obzorů poznání: http://www.dejepis.com/ucebnice/pomocne-vedy-historicke/

Malý encyklopedický slovník A-Ž, Encyklopedický institut ČSAV, ACADEMIA Nakladatelství Československé akademie věd, Praha 1972, strana 314, heslo "filatelie", řecký původ a znamená:

"systematické sbírání a studium poštovních známek"

Dufam že všetci čo neviete čo je filatelia ,viete aspon čo je the Royal Philtelic Collection-/RPC/.A prave pre /RPC/pracoval ešte nedavno jeden vinikajúci odbornik na filateliu.Jeho uloha bola vedecky študovat tutu kolekciu,popripade hladat vhodne objekty na rozširenie či už tematicky alebo komplexne.Bol naslovovzaty filatelisticky odbornik.Mal ale jednu zaujimavost - nikdy nevlastnil žiadne znamky.Ked sa ho pytali prečo ,mal jednoduchu odpoved.Každy den si prezeram najkrajšie znamky sveta a ako by som sa potom mohol doma pozerat na omrvinky.Na tomto fore ho ale filatelistom nazvat nemožeme.Ma sice vedomosti vačšie ako cele toto forum ale nevlastni posratu znamku Hradčan za 2 €.

m1234, nepochybuji o tom co jsi napsal ale ten člověk ač odborník vzdělaný ve filatelii známky neověřoval neměl na to ani srovnávací materiál , dostávaly se mu pod ruku známky už někým ověřené . Je tedy otázka zda by tento člověk byl schopný jít se svou kůží na trh a potvrdit pravost nějaké známky. Takže odbornost ze studia monografií , knih , sbírek muzeí je jedna věc a dát razítko, napsat atest , ručit Svým jménem za pravost věc druhá.

Kucera napsal

Pavel_III napsal

Filatelie jako obor je samozřejmě pomocná věda historická.

Pane kolego bohužel se mýlíte. Nebo snad víte o tom že by se na nějaké univerzitě studovala?
Něco pro rozšíření obzorů poznání: http://www.dejepis.com/ucebnice/pomocne-vedy-historicke/

Na univerzitách se neučí taková spousta věcí ...

A filatelie není jen "systematické sbírání a studium poštovních známek". Jak všichni víme, předfilatelistické dopisy žádné známky nemají a přesto je filatelisté sbírají a študují.

Čili, filatelie, vyjma jiných věcí, se zabývá například studiem historie poštovního provozu atd. a zde již o vědeckém poslání není pochyb. Občas filatelie dokonce doloží či podpoří některé dějepisné skutečnosti.

m1234 - stále si pletete pojmy s dojmy... Bohužel pro Vás.
Vámi předložený článek http://www.senivia.cz/clanek/filatelie-obor-povysujici-postovni-znamky-na-vedu/ napsal asi jakýsi laik, který čerpal právě tak akorát z té wikipedie... A docela se divím, že jako člověk hlubokých znalostí argumentujete těmito "články".
A opakuji - to, že s tím nesouhlasíte ještě neznamená, že to neplatí.

Brett napsal

Ak by som mal porovnať, čo ma o pravosti známky presvedčí viac, či znalecká značka (niekde na burze) alebo overený zdroj nákupu (seriózna aukčná spoločnosť), tak odpoveď je myslím jasná.

No tak tou seriózní aukční společností bych si poslední dobou nebyl vůbec jistý

Když někdo koupí známku klidně bez značky byť s atestem v řádu deseti/statisíců tak ji jako jen tak založí a spí klidně, že je pravá??? To asi těžko, každý kdo tomu trochu rozumí i ten, kdo ji koupil jen jako investici, ji prozkoumá, pokud má nějaké pochybnosti (investor podle mě vždy) ji vezme a osobně vyrazí za někým, kdo se tomu věnuje.
Ano, za toto si zaplatím, protože se něčemu i přiučím a není to jen o srovnávacím materiálu levnější varianty - příklad z poslední doby na který jsem narazil - možná to všichni tady vědí a budu za blba, ale já to nevěděl - přetisky vzorec na hradčanských mají na jedné hodnotě jinou barvu než na ostatních - to nemám šanci zjistit ze srovnávacího materiálu, pokud není úplně stejný.

Mně značka na lepu nevadí, levnější známky se dají sehnat i bez značky, ale u dražších položek např. z CSR I najít nějakou bez jakékoliv značky v dnešní době je nereálné (i když asi ne nemožné) - koupil jsem na aukcích v poslední době pár takových "nečekaných nálezů bez značky" a VŽDY to skončilo reklamací.

Obávám se ale, že právě takovéto diskuse mají za následek to, že ti, kteří něčemu rozumí a mohli by ostatním tady na fóru něco přinést, tak skončili v pozici "čtenáře" fóra a přestali naprosto přispívat. Bohužel.

regula_jan napsal

m1234 - stále si pletete pojmy s dojmy... Bohužel pro Vás.
Vámi předložený článek http://www.senivia.cz/clanek/filatelie-obor-povysujici-postovni-znamky-na-vedu/ napsal asi jakýsi laik, který čerpal právě tak akorát z té wikipedie... A docela se divím, že jako člověk hlubokých znalostí argumentujete těmito "články".
A opakuji - to, že s tím nesouhlasíte ještě neznamená, že to neplatí.

Pan kolega jedna zasadna poznamka.Tak ako piše Pavel III ,vy ste svojim tvrdenim vylučil celu poštovu historiu z filatelie.Poštova historia ,predznamkoveho obdobia nie je ani o jednej znamke.Je to len o historii,sadzbach,razitkach atd.Vy ste postavil kralovsku disciplinu filatelie mimo filateliu.Prepačte ale s tym ja nebudem nikdy suhlasit.

Neměli bychom se v tomto konkrétním případě místo všemožných pouček spíše spolehnout na zdravý selský rozum? Není známka ve své podstatě v žebříčku vývoje všeho druhu až na posledním místě?
Nebo opravdu budeme tvrdit, že se filatelie zabývá pouze obdobím od roku 1840, na našem území od roku 1850, tedy od okamžiku vzniku známek? A co se stane až v roce 20XX budou známky zrušeny? Po tomto datumu vznikne nějaký jiný sběratelský obor, který nebude do filatelie patřit?
Podle mého názoru nejdříve vznikly nějaké poštovní společnosti, které se zaměřily na přepravu poštovních zásilek. Vývojem tyto společnosti začaly vydávat známky, v dnešní době se používají alternativní nástroje platby a možná za sto let bude vývoj naprosto jiný, který si já osobně v této chvíli nedovedu představit. V každém případě si ale musíme uvědomit, že primární je otázka poštovního provozu, vše ostatní jsou pouhé nástroje, včetně známek, které daná firma vydává.
Já se v současné době zabývám numismatikou a přednášky na konkrétní témata se také nesou v duchu určitého vývoje, který vyústí v ražbu konkrétního nominálu a nikoli přednáškou pouze na konkrétní minci, která přeci nespadla z nebe. Nemělo by ve filatelii platit to samé a stavět pomyslný filatelistický dům od základů, kde ve vývojovém rámci je známka ze své podstaty důležitosti až jako střecha?
Například dopisy rakouských císařů jsou podle mého názoru filatelistické skvosty. Nebo do filatelie nepatří?

m1234 napsal

Pan kolega jedna zasadna poznamka.Tak ako piše Pavel III ,vy ste svojim tvrdenim vylučil celu poštovu historiu z filatelie.Poštova historia ,predznamkoveho obdobia nie je ani o jednej znamke.Je to len o historii,sadzbach,razitkach atd.Vy ste postavil kralovsku disciplinu filatelie mimo filateliu.Prepačte ale s tym ja nebudem nikdy suhlasit.

Já jsem ji nevyloučil (ačkoliv se to tak může zdát). Akorát jsem prakticky uvedl základní (zkrácenou) definici. Protože předmětů filatelistického zájmu je mnoho - poštovní ceniny, razítka, obálky, ale i takové CM ...
Jak může být filatelista někdo, kdo nic nesbírá z předmětů filatelistického zájmu ? Může být poštovní historik, odborník na určitou poštovní oblast (známku, celinu a pod.) ale není filatelista, protože nic nesbírá.

Abych to ještě zkrátil a zestručnil - pokud o někom chceme prohlásit, že je filatelista, musí "sbírat a studovat" ten nebo onen konkrétní předmět svého zájmu. Pokud dělá jen jedno nebo druhé, nemůžeme o něm říct, že je filatelista v pravém slova smyslu.

Ale ze své podstaty sbírání čehokoli se musí z logiky věci primárně odvíjet především ze znalostí obchodních praktik. Musíme bezpodmínečně poznat hledisko otázky posuzování zachovalosti, cenovou politiku, katalogové ceny, tržní ceny, psychologii aukčního prodeje a mnoho dalších indicií, které do podstaty čistoty filatelie podle mého názoru nepatří.

Evropa1 napsal

To, že nemám přehled o zásobnících, hawidkách a dalším podobném materiálu je fakt, ale stále mám velmi velký přehled o trhu známek, které mě celý život zajímají, to si buďte jist. To samé v oblasti znalců, kteří daný sortiment zkoušejí. To si buďte také jist. Že komunikuji s některými kolegy dodnes, to si buďte také jist.

Já o tom nepochybuji. Pouze poukazuji na způsob a nebezpečnost vaší argumentace. Vaší doménou je vytrhávat věty z kontextu a vykládat si je po svém. Používám tedy pouze vaše zbraně.

P.S. Obdivuji, kolik máte času nás tu všechny přesvědčovat o své pravdě. Místo toho už jsme si mohli přečíst N vašich velmi přínosných vědeckých článků, ať už z jakéhokoliv oboru...

regula_jan napsal

Abych to ještě zkrátil a zestručnil - pokud o někom chceme prohlásit, že je filatelista, musí "sbírat a studovat" ten nebo onen konkrétní předmět svého zájmu. Pokud dělá jen jedno nebo druhé, nemůžeme o něm říct, že je filatelista v pravém slova smyslu.

Pane kolego, představte si modelovou situaci.

Budete velmi uznávaným odborníkem na emisi známek XY. V neděli se účastníte aukce známek, kde budou Vaší kolegové sice uznávat Vaše znalosti, ale za filatelistu Vás nebudou považovat, protože nemáte potřebu známky sbírat. Z tohoto důvodu navštívíte následující den nejbližší obchod a koupíte si nejlevnější sérii známek z emise XY za deset korun. Budete se tímto okamžikem cítit jako filatelista? Budou Vás i ostatní kolegové od tohoto okamžiku považovat za filatelistu? Nebo vytvoříme komise, které budou zkoumat naše sbírky a stanovovat počty známek, které musí každý filatelista vlastnit?
Neměla by tato otázka opravdu zůstat pouze v rovině určitého renomé, které si svými postoji vybudujeme a které nám ostatní přiřknou?
A jak se díváte na otázku morálních hodnot. Já si například velmi cením lidí, kteří mají ohromné znalosti, zároveň jsou ochotni pomáhat začínajícím adeptům a to i v případě, že sběratelství není jejich prioritou. Jak se pak díváte například na filatelisty, kteří mají znalosti, hezké sbírky, ale začínající sběratele berou za hejly, kteří se musí oškubat. Vidíte, v tomto případě bych takového člověka za filatelistu nikdy nepovažoval.

Úmyslně jsem uvedl křiklavé případy, kterými chci poukázat, že se nejedná o problematiku, kterou je schopna obsáhnout jakákoli knižní poučka ve dvou větách.

Žádnou problematiku neobsáhne jakákoliv knižní poučka o dvou větách. V tom s Vámi souhlasím.

systematické sbírání a studium

Jednorázový a účelový nákup není systematické sbírání. Morální hodnoty s touto terminologií moc společného nemají.

regula_jan napsal

systematické sbírání a studium

A co rozhoduje o tom, co je systematické sbírání a co již nikoli?

Kdysi jsem sbíral mince Leopolda I. Následně jsem je prodal, ale stejně jsem o této problematice schopen popovídat si s našimi předními sběrateli i dnes a to jako rovný s rovnými. Nyní tedy již nejsem v oblasti mincí Leopolda I. numismatikem, ale numismatikem jsem pouze v rovině zájmu o mince Františka II., které sbírám?

Proto já bych Vaší větu opravil takto.

Systematický zájem o konkrétní známky a jejich studium.